Sveriges hållning under vinterkriget

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Andreas Lärka
Tidigare medlem
Inlägg: 284
Blev medlem: 26 mar 2002 06:49
Ort: Borgnäs, Finland

Giv mig tålamod...

Inlägg av Andreas Lärka » 22 apr 2002 06:36

Pastorn predikade:
Skulle Sverige mer aktivt stöttat Finlands sak så skulle vi med all säkerhet ha dragits in i fortsättningskriget och därmed allierat oss till axelmakterna. Därmed skulle ett svek mot Norge och Danmark blivit tydligt.


Det tycks råda en stor vilsenhet angående Finlands förhållanden mellan Vinter- och Fortsättningskriget på detta forum. Samt även en viss historielöshet och brist på viktiga datum...

Alltså: Vi tänker oss att Finland och Sverige är officiellt allierade under Vinterkriget. Vinterkriget slutar ändå ungefär som det slutar. Tyskland morrar men håller sig på mattan. Vad är då slutresultatet?

I verkligheten hade Finland enorma problem med Sovjet hela tiden mellan de båda krigen. Enorma påtryckningar, lögner, samt nya krav allt efter ryssarnas humör. Finland försökte få tillstånd ett försvarsförbund mellan Finland och Sverige, men ryssarna påstod att det var "mot fredsavtalet" och hela projektet "sket sig".

Vi tänker oss alltså att detta försvarsförbund nu existerar. Ryssarna kanske tonar ner sina krav och Finland behöver inte söka hjälp från Tyskland. En hjälp som f.ö. kom först då tyskarna ansåg sig behöva oss...

Tyskland invaderar Danmark och Norge under våren 1940.

Finland-Sverige är nu ensamma i Norden. Allierade och neutrala och omringade. Med en befolkning på kanske 8 - 9 miljoner (det fanns 3.5m finnar, hur många svenskar?) och en armé på runt 1 - 1,5 miljoner. Vapentekniken finns och viljan att hålla sig utanför kriget finns. Samt ett stort gäng beväpnade gubbar. En faktor att räkna med.

Det finns alltså inget som tyder på att det skulle ha blivit ett "Fortsättningskrig" om inte Sovjet så kraftigt hade pressat Finland. Pressat oss rakt i famnen på tyskarna.

Utan Fortsättningskrig ingen allians med Axelmakterna och inget "svek" mot Danmark & Norge.
Om vi däremot skulle stöttat de allierade genom militärt motsätta oss Tysklands ockupation av grannländerna väst/sydväst så skulle vi blivit aktiva kombatanter på denna sida. Här hade vi svikit det finska brödrafolket.
Låtom oss repetera.
När invaderade Tyskland Danmark och Norge? - På våren 1940.
När fick Finland äntligen hjälp av Tyskland. - På hösten 1940.

Jag kan garantera att Finland inte skulle ha kännt sig svikna på grund av någon "Tyskland eller de Allierade" -motsättning. Tyskland förhöll sig mycket kyligt mot Finland under hela Vinterkriget samt fram till hösten 1940.
Finland kunde ha känt sig sviken om Sverige först hade deklarerat sig neutrala och låtit oss slåss ensamma mot ryssarna och sedan struntat i sin neutralitet och gått in och hjälpt Norge.


Läs era historieböcker gott folk! "Finland + Tyskland" är ingen självklarhet alls om man börjar spekulera med alternativ historia.

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

Mattias
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 25 mar 2002 11:00

Inlägg av Mattias » 22 apr 2002 07:29

Instämmer helt med dig Andreas Lärka, både i sak och angreppsvinkel. Vad jag är ute efter är inte en historisk dom. Den historiska domen är skriven och dess förenklade sammanfattning är återgiven av Andreas Wien. Min fråga tar dock sikte på något helt annat. Det gäller att sätta sig in i den situation som rådde och fundera över om Sveriges agerande borde ha varit annorlunda. Att Sverige var dåligt rustat är i sig inte bara ett argument för att stå utanför. Rädslan för att vi skulle hamnat på Tysklands sida bara för att vi hjälpt finnarna ser jag som överdriven. Det saknas i mina ögon hållbara belägg för att dra en sådan slutsats. Ett ställningstagande för Finland hade inte alls inneburit ett ställningstagande för Tyskland. Självklart hade ett ställningstagande för Finland satt oss i en svår moralisk sits då Norge och Danmark anfölls av Tyskland men det är inget som påverkade ställningstagandet för Finland eftersom det låg i den okända framtiden. Givet situationen i Sverige, med den dåliga kvalitén på militären, med den politiska situationen, med det säkerhetspolitiska läget osv. hävdar jag att en försvarspakt med Finland varit att föredra.

Mattias

Olausson
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 21 apr 2002 21:45
Ort: Lotorp

Inlägg av Olausson » 22 apr 2002 08:52

Var Finland bättre rustat än Sverige för krig?
Misstänket att så inte va fallet men endå lyckades de hålla stången ganska länge mot ryssen. En snabb Svensk militärinsats hade kanske stoppat ryssarna helt i Finland.

En lite anekdot: England hade planer på invasion av sverige för att hindra järnmalmsexport. Tanken var att man skulle hjälpa finland men lämna trupper kvar i sverige som då skulle ockupera landet. Tur(?) nog så blev det inte så då Finland kapitulerade.

Albert
Medlem
Inlägg: 298
Blev medlem: 11 apr 2002 11:51
Ort: Helsingborg

Inlägg av Albert » 22 apr 2002 08:54

stanislav skrev: Således är det föga troligt att Tyskland skulle betrakta Sverige som ett fiendeland 1939.
Jag har hört uppgifter om att Tyskland "fyllde på" svenska mobförråd vars innehåll skickades till Finland.
Tyskland stödde (om uppgifterna stämmer) i "hemlighet" Finland och det är därmed ganska tveksamt att Tyskland skulle blivit "upprörda" om Sverige på allvar gjort gemensam sak med Finland.

Uppgifterna om mobförråden har jag fått från en dokumentärfilm på TV som kan ha gått för sådär 8 år sedan.
Är det någon som kan styrka/vederlägga dessa påståenden?

Andreas Lärka
Tidigare medlem
Inlägg: 284
Blev medlem: 26 mar 2002 06:49
Ort: Borgnäs, Finland

Inlägg av Andreas Lärka » 22 apr 2002 09:35

Tur(?) nog så blev det inte så då Finland kapitulerade.
Kapitulerade? Att kapitulera torde vara att lägga ner sina vapen inför övermakten. Det gjorde Finland aldrig under WWII. Finland slöt ett fredsavtal med Sovjet.


Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

Andreas Lärka
Tidigare medlem
Inlägg: 284
Blev medlem: 26 mar 2002 06:49
Ort: Borgnäs, Finland

Inlägg av Andreas Lärka » 22 apr 2002 09:46

Jag har hört uppgifter om att Tyskland "fyllde på" svenska mobförråd vars innehåll skickades till Finland.
Tyskland stödde (om uppgifterna stämmer) i "hemlighet" Finland och det är därmed ganska tveksamt att Tyskland skulle blivit "upprörda" om Sverige på allvar gjort gemensam sak med Finland.
Vilken tidsperiod talar vi om? Under Vinterkriget så fick Finland ingen tysk hjälp, varken direkt eller indirekt.

När Tyskland på hösten 1940 beslöt sig för att börja understöda Finland så gjordes det i början på det sättet, att vapnen "såldes" till en svensk täckfirma som sedan "sålde vidare" vapnen till Finland. Detta för att Tyskland inte skulle få problem med sin allierade, Sovjetunionen.


Riktigt på riktigt och allvarligt och sant: Gott folk. Tänk på vad ni skriver! Datumen har betydelse. Ni talar om en tidsperiod där i vissa fall en månad var en enormt lång tid!
Skriver man allmänt flummigt om att Tyskland skulle blivit "upprörda" om Sverige på allvar gjort gemensam sak med Finland så måste man också skriva när detta skulle kunna ha skett, 1939, 1940, 1941 eller rentav 1944?
Situationen kunde ändra från vitt till svart till vitt igen inom en och samma månad...

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

Olausson
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 21 apr 2002 21:45
Ort: Lotorp

Inlägg av Olausson » 22 apr 2002 12:54

Andreas Lärka,

Kalla det va du vill men jag tycker det mest liknar kapitulation. För visst lade finland ner sina vapen för övermakten.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 22 apr 2002 13:25

Mattias skrev:Dessutom anser jag att det går att ifrågasättas huruvida det alltid är klokt ens ur ett fredsperspektiv att agera som Sverige gjorde. Vad hade hänt om Finland fallit i Sovjets händer?
Förstås hade Sveriges säkerhetspolitiska situation förvärrats rejält - men frågan kvarstår - vare sig nu Sovjet stannade eller inte - om Sovjet nu skulele fortsatt sin offensiv in i Sverige - vem hade då kommit till vår hjälp?
Jag hävdar att Sverige tog en kalkylerad risk att Finland krossats i valet att stå utanför.
Frågan är väl om Sverige egentligen hade något val. Visst - kämparviljan var det knappast något fel på från den svenska sidan - men rent militärt är jag ytterst skeptisk till att Sverige genom att ha ställt upp officiellt för Finland tillfört något konkret till utgången.
Både på känslomässig- och rationell grund anser jag att Sverige borde ha agerat mer aktivt för Finland.
På vilket sätt skulle Sverige tagit en mer aktiv roll? Sveriges regering och det torde även varit uppenbart även för militären att Sverige aldrig skulle kunna bidraga militärt till att förhindra utgången av Finska vinterkriget. Det är möjligt att en allians hade kunnat förhindra fortsättningskriget - men om det nu inte hade gjort det. Vad hade isf hänt? Skulle Sverige då fullfölja sin allians och angripa Sovjet - vad hade effekten blivit av denna handling?
Påstående om att Storbritannien och Frankrike skulle ha reagerat negativt på en mer aktiv svensk politik saknar i mina ögon belägg.
Håller med dig - stödet för Finland fanns även bland den brittiska och franska befolkningen. Problemet var dock bara det att något stöd från de allierade kunde varken Sverige eller Finland räkna med. Från de allierade talades det vitt och brett om militära styrkor, problemet som jag ser det är väl från om man verkligen velat fått en situation där brittiska/franska styrkor bestridit sovjetiska?
Vi ska inte heller glömma att det militära stöd de allierade tänkte skicka var främst riktad mot de svenska malmfälten.

Albert
Medlem
Inlägg: 298
Blev medlem: 11 apr 2002 11:51
Ort: Helsingborg

Vinterkriget

Inlägg av Albert » 22 apr 2002 14:39

Andreas Lärka skrev: Vilken tidsperiod talar vi om? Under Vinterkriget så fick Finland ingen tysk hjälp, varken direkt eller indirekt.
Jag trodde det var uppenbart att jag avsåg vinterkriget, men jag fick iaf svar på frågan om tyskt understöd till Finland!!!

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 22 apr 2002 14:56

Nog för att det höjdes röster i väst när Sovjetunionen anföll Finland, men det var ingenting jämfört med när Tyskland anföll Polen. I princip är de handlingarna som Sovjetunionen och Tyskland utförde identiska, de anfallna länderna kohandlades t.o.m. i samma pakt!

Andreas Lärka
Tidigare medlem
Inlägg: 284
Blev medlem: 26 mar 2002 06:49
Ort: Borgnäs, Finland

Inlägg av Andreas Lärka » 22 apr 2002 15:56

Olausson släppte ur sig:
Kalla det va du vill men jag tycker det mest liknar kapitulation. För visst lade finland ner sina vapen för övermakten.
Så då kapitulerade Sverige för Ryssland år 1809..? För så måste det ju vara om ett fredsfördrag som inbegriper landavträdelser är samma sak som en kapitulation...

Finland slöt fred med Sovjet den 13:e Mars 1940. Visst var Finland sårat och skulle inte ha kunnat hålla ut så länge till vid den dåvarande fronten på Karelska näset, men Finland var långt ifrån slaget.

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

Olausson
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 21 apr 2002 21:45
Ort: Lotorp

Inlägg av Olausson » 22 apr 2002 17:22

Ja självklart kapitulerade sverige mot ryssland!

Jag är bara inte så nationalistisk att jag hävdar motsatsen.

Mattias
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 25 mar 2002 11:00

Inlägg av Mattias » 22 apr 2002 17:56

Påståendet om en finländsk kapitulation under vinterkriget är synnerligen felaktigt. Precis som Andreas Lärka påpekat befann sig Finland i en prekär situation och tvingades i och för sig gå med på ofördelaktiga fredsvillkor. Det handlade dock inte om någon kapitulation ty det är direkt felaktigt att dra slutsatsen att ett land kapitulerar bara för att de ger upp något i samband med fredsavtalet.

Patrik (intressant inlägg du skrev, har några synpunkter)

På vilket sätt hade Sveriges säkerhetspolitiska situation förvärrats rejält av att Sverige mer aktivt stött Finland? Genom att inte avtala om t.ex. en försvarspakt med Finland stängde vi dörren till vår mest naturlige allierade. Sålunda valde vi att stå ensamma vilket i och för sig inte per automatik är sämre än att ingå i en försvarspakt med någon. Däremot vänder jag mig mot det omvända resonemanget att det per automatik är bättre att stå ensam. Vidare undrar du vem som skulle hjälpt oss om Sovjet fortsatt sin offensiv in i Sverige. Intressant fråga som ger upphov till spekulationer.

Personligen tror jag inte att vare sig Tyskland eller Storbritannien/Frankrike sett med blida ögon på en så pass omfattande sovjetisk aktion. Vid sidan om detta undrar jag varför det, utifrån att det som fruktas var ett sovjetiskt angrepp på Sverige, var bättre att inte ta upp striden redan i Finland tillsammans med dem. Som jag ser det vann vi bara två saker. För det första vann vi tid att bygga upp oss. Denna vinst förbytts i förlust om den reella uppbyggnaden ställs mot förlusten av finländs assistans och fördelen att slåss i Finland. För det andra vann vi utevaron av irritation i Moskva. Denna vinst är ytterst tveksam. Sovjet agerande var av värsta diktatur mått. Om, vilket inte var fallet, de hade varit intresserade av att anfall oss så hade det knappast spelat någon roll om vi ställt upp på finnarnas sida eller gjort som vi gjorde.

När det gäller viljan att kämpa så håller jag med om att det fanns ett brett stöd hos den svenska allmänheten. Uppenbarligen brast viljan dock hos våra ledande politiker.

Den svenska militärens usla kondition må vara sann men att utifrån den dra slutsatsen att en svensk-finländsk försvarspakt inte hade tillfört något konkret är i mina ögon haltande. Självfallet hade den sovjetiska sidan ställts inför andra problem i dylikt läge. Som en parentes bör nämnas att vi själva må ha känt till vår dåliga rustning men Sovjet kan inte känt till den i samma utsträckning. Avslutningsvis har jag svårt att se varför en försvarspakt med Finland hade lett till att vi tvingats hjälpa Finland i fortsättningskriget.

Mattias

Olausson
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 21 apr 2002 21:45
Ort: Lotorp

Inlägg av Olausson » 22 apr 2002 19:36

Nja enligt min mening så kallar jag det kapitulation. Den var inte villkorslös men ryssarna hade kunna tagit vad de ville (med våld).

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 22 apr 2002 21:00

Personligen tror jag inte att vare sig Tyskland eller Storbritannien/Frankrike sett med blida ögon på en så pass omfattande sovjetisk aktion.
Man kan ju fråga sig om inte angreppet på Finland hade varit tillräckligt för Frankrike/Storbritannien att agera. Men det är skillnad på land och land. När Tyskland attackerade Polen var det en helt annorlunda melodi. Hyckleriets botten måste ligga i Frankrikes och Rysslands vänskapsband från Första Världskriget.