Sveriges hållning under vinterkriget

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Mattias
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 25 mar 2002 11:00

Sveriges hållning under vinterkriget

Inlägg av Mattias » 20 apr 2002 20:49

Öppen diskussion om Sveriges agerande i samband med Sovjetunionens angrepp på Finland.

Hade du förespråkat en annan inriktning på den svenska politiken? Skulle du velat se en mer aggressiv anti-kommunistisk politik där den svenska insatsen för Finland antagit mer aktiva drag. Utgjorde den svenska hållningen ett svek mot broderfolket eller är allt tal om svek naiv nationalism?

Personligen hade jag haft svårt att smälta den svenska hållningen. Jag menar att vi borde ha stött Finland genom att sända över reguljära svenska förband. Det är ytterst osäkert hur dylikt agerande hade påverkat kriget men helt klart hade Sveriges chanser att stå utanför kriget minskat. Vi hade så att säga gett oss in i leken. En del anser att det var modigt att våga stå utanför kriget medan andra anser att det var fegt att inte stå upp för vårt broderfolk. Hur det än må vara med den saken lär vi aldrig kunna reda ut men för egen del anser jag det finns tider och omständigheter som tvingar fram handling. Vad anser DU?

Mattias

Användarvisningsbild
virdung
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 24 mar 2002 12:33
Ort: Växjö

Inlägg av virdung » 21 apr 2002 00:44

Kan inte mer än hålla med dig, Sverige har på senare år (1800-talet +) inte vågat ta en officiel ställning i något krig som jag kan se det, utan har istället valt att vara neutrala. För mig låter detta helt tokigt...

När unionen med Norge upplöstes vågade eller ville inte Sverige ta till vapen för att behålla unionen, fel. När Finland anfölls av ryssen så höll vi oss officiellt utanför, fel. När tyskarna anföll resten av europa och lite till var vi neutrala, fel.

Tycker vi (Sverige) bör visa att vi har en åsikt ibland och våga stå för den, även om det kostar.

Free rider
Medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 21 apr 2002 01:01
Ort: Sverige

Inlägg av Free rider » 21 apr 2002 01:26

Fegt men klok.
När kriget bröt ut var sverige inte rustat.
De allierade hade aldrig sett med mild ögon om sverige gick mot ryssen, risken för upptrapning för stor.

Givetvis ett svek mot våra grannländer men alternativet hade nog inneburit ockupation.

Mattias
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 25 mar 2002 11:00

Inlägg av Mattias » 21 apr 2002 01:40

Håller med om att Sverige förmodligen inte var rustat på önskvärt sätt. Kan inte annat än skriva under på att det förmodligen var smart att förhålla sig neutrala. Däremot tror jag inte att de allierade (antar att du syftar på Storbritannien och Frankrike i första hand) skulle ha reagerat speciellt negativt på en svensk uppbackning av Finland. Sovjets angrepp kom innan världskriget brutit ut och världen i gemen såg med avsky på det sovjetiska angreppet. När det gäller frågan om ockupation så ställer jag mig tveksam. Finland undvek ockupation trots att de fick slåss själva. Däremot tror jag att en svensk inblandning på sikt lett till svårigheter för oss att hålla oss utanför världskriget.

Mattias

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 408
Blev medlem: 24 mar 2002 01:04
Ort: Göteborg

Inlägg av J von B » 21 apr 2002 08:23

Denna fråga är svår att besvara. Rent moraliskt så tycker jag vi borde ha stöttat och hjälpt Finland, men också Norge och Danmark. Ur vår egen synvinkel så var det nog klokt att stå utanför, då bl a vi var dåligt rustade.

Kan inte mer än instämma med virdung: "Tycker vi (Sverige) bör visa att vi har en åsikt ibland och våga stå för den, även om det kostar"

MVH
/Johan

Matte
Medlem
Inlägg: 96
Blev medlem: 26 mar 2002 15:50
Ort: Uppsala

---

Inlägg av Matte » 21 apr 2002 08:43

virdung!
Ditt påstående om att Sverige inte vågade ta till vapen för att behålla unionen är rätt men ändå fel. Det var oerhört nära att Sverige gick in i Norge med armén. Oerhört nära. Har för mig att man bara var några dagar i från när förhandlingarna lyckades.
Finns en staty "firhetsgudinnan i Karlstad" som symboliserar att frihetsgudinnan segrade över de hemska krigsgudarna bla bla bla
Det var i allafall nära :P

Sedan kan man ju diskutera om det är fegt eller smart att vara neutral.
Hur hade Sverige sett ut i dag om vi deltagit i 2:a vk tex. Mycket av det ekonomiska välstånd vid har i dag bygger ju på att vi inte behövde bygga upp vårat land igen efter kriget.

För övrigt anser jag att försvaret av Sverige börjar vid Finlands gräns mot Ryssland!

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 21 apr 2002 11:15

De allierade hade aldrig sett med mild ögon om sverige gick mot ryssen, risken för upptrapning för stor.
USA och Storbritannien var inte vid det här laget allierade med Sovjetunionen. Här gällde Ribbentrop-Molotovpakten för uppdelandet av Östeuropa mellan Sovjetunionen och Tyskland.

Dessutom var opinionen i väst (USA och Storbritannien) chockade av Sovjetunionens attack på Finland. Den amerikanska opinionen var klart på Finlands sida. Tror att det t.o.m. arrangerades insamlingar för Finland där också.

Det är mot bakgrunden av den finlandsvänliga opinionen i väst som Sverige borde ha gjort mer för Finland, och framförallt snabbare. Merparten av de svenska frivilligförbanden var inte klara för strid förrän i mitten av februari 1940.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 21 apr 2002 15:09

Hej!

Jag anser att Ni är lite väl hårda mot Sveriges agerande under vinterkriget.

Många av Er har påpekat att Sverige inte var rustat för att delta i ett krig vid den här punkten. Däremot kan man diskutera den moraliska aspekten: och även här håller jag med i det flertalet har uppmärksammat; Sverige borde kanske ha gjort mer för broderlandet i öster.

Vid krigets utbrott 1939 var den svenska krigsmakten hopplöst omodern. (precis som i Polen, det är ju det landet jag kan bäst, om ingen har märkt det vid det här laget :). Att gå ut i krig med mausergevär från 1896 i ett modernt krig är kanske tappert, men inte speciellt klokt. Jaktflyget använde dubbeldäckade plan, och artilleriet var hästanspänt. Och antalet stridsvagnar var skrattretande. En ljuspunkt i den svenska krigsmakten var flottan som förfogade över ett antal moderna jagare. I boken "Andra världskriget och Sverige. Historia och mytbildning" (sid 134) citerar Jan Linder en överstelöjtnant: "[...] 1942 års heroiska försvarsbeslut borde egentligen ha fattats redan 1936."

Polen valde att kriga mot Tyskland, trots en undermålig krigsmakt, och i efterhand kan detta beslut te sig som en aningen väl modigt, men oerhört dumdristigt. Vi ska kanske vara tacksamma att Sverige inte valde att gå samma väg. Ett svenskt deltagande på finsk sida hade indirekt inneburit att Sverige varit allierat med Tyskland, vilket i sin tur hade tilldragit sig västallierad och sovjetrysk aggression.

Men tänk på följande: jag citerar ur antologin "Svenska krig och krigiska svenskar" (sid 126-127):

"Under finska vinterkriget var inte Sverige neutralt, landet var >> icke-krigförande>>. Från de svenska förråden lämnades ut 84 000 gevär, 104 luftvärnsartilleripjäser och 32 flygplan. Dessutom stora mängder bensin och brännoljor, vilket tärde på Sveriges egna lagertillgångar. Centrala Finlandshjälpen samlade in kläder och engagerade sig för flyktingbarn. Genom Nationalinsamlingen för Finland inbringades 145 miljoner kronor, och den svenska staten ställde 132 miljoner till förfogande som riksbankskrediter. Beloppen kan jämföras med att Finland ordinarie utgiftsstat för 1938 uppgick till 381 miljoner kronor".

[...] Även om den svenska försvarsrustningen var otillräcklig vid världskrigets utbrott i september 1939, så var den - främst på grund av hjälpen till Finland - ännu sämre vid Tysklands angrepp på Danmark och Norge i april 1940.

Lägg därtill de 8000 svenska frivilliga som åkte till Finland, förvisso sattes endast ett fåtal av dem in i striden, men kampviljan var det definitivt inget fel på. Jag högaktar dessa frivlliga svenskar.

Ur detta perspektiv anser jag att Sverige gjorde mycket för Finland.

mvh artur

Andreas Lärka
Tidigare medlem
Inlägg: 284
Blev medlem: 26 mar 2002 06:49
Ort: Borgnäs, Finland

Inlägg av Andreas Lärka » 21 apr 2002 16:43

Kanske dags för ett kort historieinslag...
De allierade hade aldrig sett med mild ögon om sverige gick mot ryssen, risken för upptrapning för stor.
"De allierade" fanns inte den 30 November 1939 då Vinterkriget började. England och Frankrike hade förklarat Tyskland krig, men U.S.A. höll sig utanför och Sovjet var en lika stor skurk som Tyskland.
Ett svenskt deltagande på finsk sida hade indirekt inneburit att Sverige varit allierat med Tyskland, vilket i sin tur hade tilldragit sig västallierad och sovjetrysk aggression.
Indirekt? Inte alls. Ett svenskt deltagande hade år 1939 satt Sverige på Sovjets enda allierades - Tysklands - fiendelista.

Låtom oss komma ihåg att Vinterkriget utspelade sig mellan 30.11.1939 - 13.03.1940.
Under år 1940 tog Tyskarna Danmark, Norge samt Frankrike.
Först år 1941 anföll tyskarna Sovjetunionen och det var först efter det som "de allierade" bildades då först Sovjet och Storbrittannien samt senare de ovannämnda länder samt U.S.A. gick samman mot tyskarna.

Andreas Lärka
Borgnäs, Finland

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 21 apr 2002 16:58

Hej!

Tack för historielektionen, Andreas Lärka!! :)

Ett förtydliggande från min sida är på sin plats:

- Tyskland ingick i en non-aggressionspakt med Sovjetunionen enbart med syftet att fördela Polen. Pakten visade sig också vara effektiv 1940, Tyskland slapp bedriva ett tvåfrontskrig utan kunde koncentrera sina krafter mot Norge, Danmark och Frankrike.

Således är det föga troligt att Tyskland skulle betrakta Sverige som ett fiendeland 1939.

Däremot är jag övertygad om att Sovjetunionen inte skulle titta på ett svenskt deltagande i vinterkriget med blida ögon. En offensiv mot Sverige hade alltså inte varit omöjlig under krigets senare skeenden.

Det var så jag menade.

mvh artur

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Re: Sveriges hållning under vinterkriget

Inlägg av Patrik » 21 apr 2002 20:05

Mattias skrev:Hade du förespråkat en annan inriktning på den svenska politiken? Skulle du velat se en mer aggressiv anti-kommunistisk politik där den svenska insatsen för Finland antagit mer aktiva drag. Utgjorde den svenska hållningen ett svek mot broderfolket eller är allt tal om svek naiv nationalism?
Jag har personligen svårt att se riktigt vad ett svenskt inträde i kriget skulle ha gjort för skillnad förtuom att Sverige hade dragits in i ett stormaktskrig som hade fått förödande konsekvenser för inte bara Sverige utan hela regionen.
Vi ska inte glömma att de svulstiga talen om en brittisk och fransk expeditionskår till Finland egentligen syftade till två saker:
  • Förmå den tyska armén att inte angripa Belgien/Frankrike utan att flytta intresset till ett för Fransmännen/britterna "neutralt" område.
  • Stoppa den svenska järnmalms exporten till Tyskland genom att ockupera de svenska malmfälten och tåglinjen mellan Kiruna och Narvik.
Om vi nu spånar vidade på detta så inser man snart att ett svenskt ingripande i denna konflikt skulle bli av högsta intresse inte bara i Moskva utan även i Paris, London och framförallt i Berlin. Risken skulle kunna bli att tyskarna vilka oroades starkt av den allt mer aggressiva stämningen i talen om att norrmännen/svenskarna skulle avbryta handeln med Tyskland från främst Storbritanniens håll.

Från sovjetiskt håll fanns säkerligen också intressen av att flytta fram sina positioner i östersjö området - ett svenskt ingripande hade förstås inneburit att Sverige de facto ställt sig på Finlands sida och var i krig med SOvjet. Med andra ord - ett angrepp mot Sverige var inte bara en möjlighet det var fullt legalt också.

Det måste stått klart för alla nyktra politiker/militärer att Finland förr eller senare (troligen förr) skulle tvingas till reträtt och att utgången var given. Ett svenskt bidrag - vilket skulle hur som helst vara otillräckligt och vars effekt troligen skulle vara av ringa värde - frågan var dessutom om nu Sovjet krossade den finsk/svenska armén, vem skulle då försvara landet när ryssarna närmade sig gränsen?

Vi ska inte heller glömma att det svenska bidraget i form av ammunition, vapen o.s.v. faktiskt de facto allvarligt skadade den svenska armén - vid Operation Weserübung var förråden i princip tömda.
Virdung skrev:När unionen med Norge upplöstes vågade eller ville inte Sverige ta till vapen för att behålla unionen, fel. När Finland anfölls av ryssen så höll vi oss officiellt utanför, fel. När tyskarna anföll resten av europa och lite till var vi neutrala, fel.
Varför skulle Sverige behålla unionen med Norge för, ser faktiskt ingen anledning alls varför svenskt/norskt blod skulle spillas helt i onödan för en fullständigt meningslös aktion.
Frågan är som sagt, vad skulle Sverige precis ha gjort, det är lätt att sitta i efterhand när vi har alla korten på bordet och säga att visst Sverige klarade sig undan 9 april o.s.v. Men för de som styrde Sverige vid tidpunkten var situatioen en helt annan - vi ska trots allt inte glömma att Sverige faktiskt stod inför en extremt hotfullt och väldigt allvarligt militärt hot och jag är extremt tacksam att Sverige faktiskt lyckades lotsa sig ur denna konflikt utan att dras in i den.
Fegt eller inte - jag tror de flesta medborgare i de länder som drabbades av kriget helst hade velat sluppit 6 år av krig, elände och allt som följer väpnade konflikter.[/list]

Mattias
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 25 mar 2002 11:00

Inlägg av Mattias » 21 apr 2002 21:23

Argument för riktigheten i det svenska agerandet saknas inte. Tvärtom är det relativt lätt att påvisa omständigheter som bevisar förnuftigheten i det svenska agerandet. Argumentationen bygger dock på föreställningen att fred är bättre än krig vilket i sig kan ifrågasättas. Dessutom anser jag att det går att ifrågasättas huruvida det alltid är klokt ens ur ett fredsperspektiv att agera som Sverige gjorde. Vad hade hänt om Finland fallit i Sovjets händer? Sovjet hade i och för sig inte ställt krav på total finländsk underkastelse men när kriget kom var det osäkert för både svenskar och finländare vilka krigsmål Sovjet hade. Jag hävdar att Sverige tog en kalkylerad risk att Finland krossats i valet att stå utanför. Att stå utanför må ha inneburit en tidsfrist för militäruppbyggnad men samtidigt riskerades fördelen att få slåss utanför riket tillsammans med Finland. Vid sidan om detta anser jag att den moraliska dimissionen är av stor betydelse. Det må vara hur det vill med nyttan av fred men för mig finns en gräns när freden kostar för mycket. Både på känslomässig- och rationell grund anser jag att Sverige borde ha agerat mer aktivt för Finland. Påstående om att Storbritannien och Frankrike skulle ha reagerat negativt på en mer aktiv svensk politik saknar i mina ögon belägg. Jag ser inte heller hur en svensk inblandning i vinterkriget automatiskt skulle ha lett till att Sverige hamnat på Tysklands sida i andra världskriget.

Mattias

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 1029
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

F 19 - den svenska flygflottiljen under vinterkriget

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 21 apr 2002 22:18

Håller med om att Sveriges insatser för Finland ofta underskattas. En lista på materiel finns redan med här ovan, men jag vill tillägga att det inte blott var flygplan - det var en hel flottilj vid namn F 19 med allt vad det innebar av mekaniker, ledning, reservdelar mm mm, som vi ställde upp med, samtidigt som själva Sverige var synnerligen svagt rustat.
Mvh,

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 783
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 21 apr 2002 22:33

Alla,

Fragan är ganska komplex medans svaret är enkelt.

Hade Tyskland med bundsförvanter vunnit kriget mot Sovjetunionen, sa hade säkert den "normale svensken pa gatan" säkert knytit näven i byxfickan och varit förbannad över att vi inte hade till hjälpt till mer än vi hade gjort när vi ända hade haft chansen att ta varan del av "kakan" i öster.

Hade vi gatt med i kriget pa Finnlands sida och allt hade gatt at h-e, sa hade vi suttit här och varit lagom efterkloka när Sovjetunionen hade ockuperat Gotland, Öland och Skane som "krigsskadestand" sommaren 1945.

Nu valde vi den "svenska vägen" som betyder "neutrala" med en viss hjälp till den finska befolkningen. Priset är en viss skamsenhet efter kriget, men belöningen var ett oberoende Sverige utan krig och förstörelse, och vi kunde mer eller mindre bygga upp ett nytt modernt land efter kriget, som vi fortfarande idag kan dra nytta av.

Det är alltid lätt med facit i hand!

Mvh Andreas Wien

Pastorn
Medlem
Inlägg: 30
Blev medlem: 22 apr 2002 00:29
Ort: Uppsala

Inlägg av Pastorn » 22 apr 2002 00:49

Alright - nu är det så att jag är ny här så ni får ha tålamod med mig.

Att tala om att Sverige borde stått upp för brödrafolket i öst medför genast dilemmat med de tvenne brödrafolken i väst/sydväst. Skulle Sverige mer aktivt stöttat Finlands sak så skulle vi med all säkerhet ha dragits in i fortsättningskriget och därmed allierat oss till axelmakterna. Därmed skulle ett svek mot Norge och Danmark blivit tydligt.

Om vi däremot skulle stöttat de allierade genom militärt motsätta oss Tysklands ockupation av grannländerna väst/sydväst så skulle vi blivit aktiva kombatanter på denna sida. Här hade vi svikit det finska brödrafolket.

Alltså blir Sveriges hållning i Finlands krig mot Sovjetunionen i mina ögon godtagbar om än inte ärorik. Detta gäller i stort sett Sveriges agerande under hela kriget om man ska ställa sig krasst utanför och peka finger. Det hot som skuggade Sverige gjorde att politiker satte på sig bästa vindflöjeln och fladdrade i den riktning som verkade vettig i den specifika situationen.

Det ska vi vara tacksamma för - det enda som skulle varit gott med ett deltagande i världkriget skulle varit ett sundare förhållande till flaggan och nationen! :wink:

Amen...