Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 423
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav HomeGuardSoldier » 08 feb 2017 09:16

Der Löwe skrev:Om man som pilot är skyddad under nödnedfarten, har man då rätt att fly eller till och med att fortsätta strida till fots när man landar?


En fallskärmsjägare som hänger i fallskärm får bekämpas enligt krigets lagar - han hänger ju trots allt i fallskärm för att senare kämpa på marken.

En flygplansbesättningsmedlem är enligt krigets lagar skyddad både när han hänger i fallskärm och när han befinner sig på marken, även om han skulle fly ifrån dig, då han anses ha gett upp striden. Skulle han däremot dra pistol eller begå någon annan fientlig handling så får jag som kombattant skjuta honom.

HGS

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2115
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav pandersson2 » 08 feb 2017 09:57

HomeGuardSoldier,
om jag bokstavligt tolkar det som är skrivet så borde det vara tillåtet att skjuta en flyende flygare som vägrat lyda en uppmaning. Man är väl bara skyldiga att först ge den möjligheten att ge upp. Det kan ju förstås finnas outtalad praxis. Eller tolkar jag den för strikt?

Upon reaching the ground in territory controlled by an adverse Party, a person who has parachuted from an aircraft in distress shall be given an opportunity to surrender before being made the object of attack, unless it is apparent that he is engaging in a hostile act.

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 423
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav HomeGuardSoldier » 08 feb 2017 10:31

pandersson2 skrev:HomeGuardSoldier,
om jag bokstavligt tolkar det som är skrivet så borde det vara tillåtet att skjuta en flyende flygare som vägrat lyda en uppmaning. Man är väl bara skyldiga att först ge den möjligheten att ge upp. Det kan ju förstås finnas outtalad praxis. Eller tolkar jag den för strikt?

Upon reaching the ground in territory controlled by an adverse Party, a person who has parachuted from an aircraft in distress shall be given an opportunity to surrender before being made the object of attack, unless it is apparent that he is engaging in a hostile act.


Så som jag fick det förklarat för mig sist vi hade undervisning i Krigets Lagar (direkt ur minnet utan att titta i anteckningarna, som ligger någonstans hemma) så har piloten rätt att fly från mig utan att bli beskjuten. Han har ju trots allt lämnat sitt stridsflygplan (i princip sitt huvudsakliga vapen), så att säga kastat sitt gevär på marken och gett upp striden.

Men det scenario vi diskuterade var att en massiv luftlandsättning av fientlig trupp pågick och att ett av flygplanet blev nedskjutet av svenskt luftvärn, varvid de två piloterna räddade sig med fallskärm och i princip landade i närheten av oss och genast började springa från platsen.

Det är möjligt att det är som du säger om en ensam stridspilot landar precis vid min eldställning och genast börjar fly från platsen.

HGS

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 423
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav HomeGuardSoldier » 08 feb 2017 10:37

För att ta ett historiskt exempel från första världskriget:

Den amerikanska jaktpiloten Frank Luke sköts till döds av tyska soldater då han hade dragit sin pistol vid tillfångatagandet och öppnat eld mot de tyska soldater, som ville tillfångata honom. Framför Frank Lukes döda kropp hittade man ett flertal ihjälskjutna tyska soldater.

Enligt Krigets Lagar så hade de tyska soldaterna rätt skjuta Frank Luke, eftersom han hade gjort motstånd vid tillfångatagandet. Med andra ord, hade detta lett till krigsrätt idag så hade soldaterna frikänts.

HGS

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2080
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav mrsund » 08 feb 2017 11:19

"Article 42 outlaws attacks on pilots and aircrews who are parachuting from an aircraft in distress. Once they landed in territory controlled by an adverse party, they must be given an opportunity to surrender before being attacked unless it is apparent that they are engaging in a hostile act or attempting to escape. Airborne troops who are parachuting from an aircraft, whether in distress or not, are not given the protection afforded by this Article and, therefore, may be attacked during their descent."

Ganska klart att de får bekämpas om de försöker fly.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5277
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav sonderling » 08 feb 2017 11:22

Der Löwe skrev:Om man som pilot är skyddad under nödnedfarten, har man då rätt att fly eller till och med att fortsätta strida till fots när man landar?


Detta hände väl flera gånger om jag inte minns fel vid Normandie och Arnhem att allierade piloter slogs bredvid marktrupper. Både typ vanliga piloter och glidflygplans piloter. (Är osäker på om den senare kategorin räknas som piloter eller fallskärmsjägare?)

Förövrigt minns jag tydligt från min lump ur SOLD F (hette det va? Herregud det var 30 år sedan i år?!) En bild på en bandagerad fiende soldat, ej okej att döda, en bandagerad fiende soldat med höjt gevär, okej att döda. Ja på ett ungefär. :)

Flyende pilot på marken? är det vakt B som gäller då? (Som vi försökte lära oss att säga i så snabb följd som möjligt. :) )

Sonderling

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2080
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav mrsund » 08 feb 2017 12:01

Om man flyr så har man inte gett upp, svårare än så är det inte ;)
Halt! pang pang!

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2076
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav Der Löwe » 08 feb 2017 20:21

Det jag menar är ju att man redan sökt skydd som ickestridande under nedfarten i fallskärm. När man då kommer ner och fortsätter "striden" är det ju närmast att jämföra med en sjukvårdare som vårdar en skadad när motståndarna "stormar förbi", sedan tar av sig röda korset och öppnar eld när han inte längre vill ha skyddet?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2115
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav pandersson2 » 09 feb 2017 07:32

Till frågan tycker jag att man bör inkludera pilotens beteende. Om piloten ger upp eller gör motstånd kommer att påverka framtida behandling. Hur var erfarenheten och instruktionerna till piloterna? Om en pilot var oupptäckt var väl instruktionen att han skulle undvika upptäckt och försöka återkomma till sina egna. Hur skulle han agera vid upptäckt? När eller om skulle han göra motstånd? En beväpnad pilot som erfarenhetsmässigt öppnar eld bör behandlas på ett annat sät en en obeväpnad pilot som ger sig vid första kontakt.

Någon som vet vad som lärs ut i tex USA? Är det samma utbildning för piloter som för övriga?
Det här är den standardkurs som finns, men hittar inte innhållet. USAF Survival Evasion Resistance Escape (SERE).
Senast redigerad av 1 pandersson2, redigerad totalt 9 gånger.

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 423
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav HomeGuardSoldier » 09 feb 2017 07:53

pandersson2 skrev: En beväpnad pilot som erfarenhetsmässigt öppnar eld bör behandlas på ett annat sät en en obeväpnad pilot som ger sig vid första kontakt.


Men om han gör så, så förlorar han också sitt folkrättsliga skydd enligt Krigets Lagar, på samma sätt som en civilist som under en väpnad konflikt plockar upp ett vapen och börjar skjuta mot kombattanter (som kombattant räknas krigspersonal under central ledning som följer Krigets Lagar), denna får då skjutas av kombattanterna utan att detta får några som helst rättsliga följder.

Om man ska hålla på och införa en massa undantag så blir ju Krigets Lagar helt verkningslösa.

Se exemplet jag skrev om Frank Luke. Han öppnade säkert eld reflexmässigt, men det gav ändå de tyska soldaterna folkrättslig rätt att skjuta ihjäl honom.

HGS

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2115
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav pandersson2 » 09 feb 2017 08:19

HomeGuardSoldier,
att en pilot som gör väpnat motstånd förlorar sitt skydd är väl tydligt. Det jag undrar över är hur vanligt det är med motstånd samt vad piloten förväntas göra. Om piloten har instruktioner att göra väpnat motstånd och till varje pris undgå att tillfångatagas borde inte det påverka hans rättsliga ställning? I ett extremfall, ett plan med fem mans besättning har skjutits ned och de fyra första som påträffats har gjort väpnat motstånd och skjutits ihjäl. Skall detta påverka hur man agerar mot den femte?
Därför undrar jag hur instruktionerna är. Om en pilot får lära sig att agera så att han utgör minsta möjliga hot eller om han skall fortsätta strida om möjligt.

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 423
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav HomeGuardSoldier » 09 feb 2017 09:15

pandersson2 skrev:I ett extremfall, ett plan med fem mans besättning har skjutits ned och de fyra första som påträffats har gjort väpnat motstånd och skjutits ihjäl. Skall detta påverka hur man agerar mot den femte?

Därför undrar jag hur instruktionerna är. Om en pilot får lära sig att agera så att han utgör minsta möjliga hot eller om han skall fortsätta strida om möjligt.


Det är väl, så som jag ser det, upp till de enskilda kombattanterna, som redan har skjutit de fyra flygbesättningsmedlemmarna, som redan har gjort väpnat motstånd, och som nu har den femte besättningsmedlemmen, med handen darrandes vid sitt pistolhölster, i sina riktmedel? Regelverket står ju redan klart, men precis som en trafikpolis ibland kan välja att, beroende på situationen, se mellan fingrarna om det är något mindre allvarligt och bara ge en varning till föraren, så kan kombattanterna t.ex. välja att agera på följande sätt (eventuellt så kan ju flygbesättningsmedlemmen vara en extremt värdefull informationskälla) istället för att rent instinktivt bara skjuta honom:

"Vi sköt dina kamrater eftersom de gjorde väpnat motstånd, vi vill skona ditt liv, men drar du ditt vapen så skjuter vi dig. Sträcker du händerna i luften och ger dig så får du leva. Det är upp till dig. Lägg ner vapnet!"

Sedan om man skulle agera så, med adrenalinet pumpandes och redo att vid minsta misstänkta ryckning med handen omedelbart öppna eld, är en helt annan fråga - det vet man först när man befinner sig i den situationen i ett skarpt läge. Men det är nog så jag skulle försöka lösa situationen.

HGS

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7334
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav sveahk » 09 feb 2017 12:28

För att återgå till den ursprungliga frågan...

Från forumet 12oclockhigh:

"1) Japanese: attacking parachuting enemies was a systematic practice endorsed by the doctrine of "aerial extermination action". The so-called Bushido code with "no mercy, no prisoners" attitude played also a part, but it was a secondary motive. Most important was the doctrine of "aerial extermination action" which considered enemy pilots as an enemy asset to be eliminated whenever possible.

2) Americans: attacking parachutig enemies often, but probably not a systematic practice as much as with Japanese.

3) Germans: at the Western front individual cases, at the Eastern front quite common practice but perhaps not as systematic as it was by Japanese. The nature of warfare at the German Eastern Front was more ruthless than at the Western Front, because ideological hate propaganda of both sides was more strong and demonised the enemy much more. One German officer described the Western Front being a "waiting room for hell" whereas the Eastern Front was the hell itself.

4) British/Commonwealth pilots: seems not to have been systematic practice, but individual cases existed.

5) Others: Polish - motivated by the revenge spirit to make frequent attacks? Italians - not known cases as far as I know.
"
http://forum.12oclockhigh.net/showthrea ... ute&page=4

Här har en i Forum der Wehrmacht studerat temat lite djupare, och hittat följande tyska flygare som alla dog, nedskjutna hängandes i fallskärm eller direkt på marken efter nödlandning - av amerikanska jaktpiloter...

Zwernemann Josef - Oblt. - JG52, JG77, JG11
Weßling Otto - Oblt. - JG3
Omert Emil - Hptm. - JG3, JG2, JG77
Süß Ernst - Oblt. - JG52, JG50, JG11
Zweigert Eugen-Ludwig - Oblt. - JG54
Schwaiger Franz - Lt. - JG3
Barten Franz - Hptm. - JG51, JG53
Ehrenberger Rudolf - Obfw. - JG53
Rohwer Detlev - Hptm. - JG3, JG1
Feldwebel Hermann Förster 2./JG 27
Leutnant Karl Paashaus 5./JG 53

För mer info se: http://www.forum-der-wehrmacht.de/index ... /?pageNo=2

Hans K

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 423
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav HomeGuardSoldier » 10 feb 2017 07:17

Hade inte amerikanska jaktflygplan vapenkameror, som filmade allt som befann sig i kulsprutornas skottfält? Precis som brittiska jaktflygplan och i vissa fall även tyska och sovjetiska?

Jag tvivlar inte alls på att amerikanska jaktpiloter, precis som samtliga krigsnationer, har haft fall där man har beskjutit en pilot i fallskärm eller en pilot som har landat på marken, det beskriver bl.a. Heinz Knoke i sin bok Jag flög för Hitler som jag har läst en gång i tiden, men borde detta inte ha framkommit av de som framkallat filmrullarna i labben, att "their good old boys" i en del fall bevisligen fegt har beskjutit en hjälplös pilot och därmed brutit mot Geneve-konventionen?

Borde detta inte har lett till krigsrätter mot de enskilda piloterna? Eller har detta mörklagts från högre upp i befälskedjan?

HGS

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2115
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Att fegt beskjuta en motståndare i fallskärm från luften

Inläggav pandersson2 » 10 feb 2017 12:33

Att skjuta motståndare i fallskärm verkar inte ha påverkat karriären. Eftersom det inte var förbjudet så hittar vi nog inga krigsrättegångar. Det borde dock finnas i piloternas rapporter och de kanske kan vara tillgängliga.

Här är en RAF-pilot som öppet medgett att han skjutit ner tyskar i fallskärm. Det verkar inte ha gjorts några försök till att dölja det, men inte heller motsatsen. Han fick avsked efter alkoholsmuggling som väl då får tolkas som ett allvarligare brott i RAFs ögon. Uttalandet är gjort efter kriget och det verkar inte finnas någon officiel dokumentation från händelserna. Författarinnan föreslog att han kallades killer för vanan att attackera piloter i fallskärm samt trupptransporter.

Alexander, Kristen. Clive Caldwell: Air Ace. Crows Nest, Australia: Allen & Unwin, 2006. ISBN 1-74114-705-0.
https://en.wikipedia.org/wiki/Clive_Caldwell

- there was no blood lust or anything about it like that. It was just a matter of not wanting them back to have another go at us. I never shot any who landed where they could be taken prisoner


Återgå till "Första världskriget och mellankrigstiden (1914 till 1932)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster