Vinnaren skriver historien, så jag har några frågor.

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
a77
Medlem
Inlägg: 387
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Vinnaren skriver historien, så jag har några frågor.

Inläggav a77 » 17 okt 2015 10:05

Efter skotten i skotten i sarajevo, Vilka krav ställde Österrike-Ungern på Serbien, ansågs de rimliga eller orimliga i dåtidens ögon? Hur mycket inblandade var Serbien regering i mordet?

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1447
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Vinnaren skriver historien, så jag har några frågor.

Inläggav gunship » 17 okt 2015 12:50

a77 skrev:Efter skotten i skotten i sarajevo, Vilka krav ställde Österrike-Ungern på Serbien, ansågs de rimliga eller orimliga i dåtidens ögon? Hur mycket inblandade var Serbien regering i mordet?


Det var väl ganska orimiliga krav, även med dåtidens mått mätt. Det som överraskade var att Serbien gick med på i princip alla utom två, som innebar att österikisk polis skulle få verka i Serbien.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3105
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Vinnaren skriver historien, så jag har några frågor.

Inläggav Markus Holst » 17 okt 2015 15:00

Kraven var väl satta så att de inte skulle kunna uppfyllas. Kejsaren ville ha krig.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5277
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Vinnaren skriver historien, så jag har några frågor.

Inläggav sonderling » 17 okt 2015 15:18

Markus Holst skrev:Kraven var väl satta så att de inte skulle kunna uppfyllas. Kejsaren ville ha krig.


Ja i och med att de var så ohemula så var det var väl i princip en förtäckt krigsförklaring. Man låtsades väl gå , eller börja gå med på några krav för att vinna tid. Hexmaster beskriver hela processen i sin bok 1914. Den borde du läsa a77 för den var bra.

Sonderling

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 7111
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Vinnaren skriver historien, så jag har några frågor.

Inläggav Martin Lundvall » 17 okt 2015 17:23

gunship skrev:
a77 skrev:Efter skotten i skotten i sarajevo, Vilka krav ställde Österrike-Ungern på Serbien, ansågs de rimliga eller orimliga i dåtidens ögon? Hur mycket inblandade var Serbien regering i mordet?


Det var väl ganska orimiliga krav, även med dåtidens mått mätt. Det som överraskade var att Serbien gick med på i princip alla utom två, som innebar att österikisk polis skulle få verka i Serbien.


Fast vad jag har förstått så har det tolkats som att Serbien gick med på kraven. I själva verket var svaren formulerade på sådant sätt så att man inte gjorde några utfästelser alls. Så kallade politikersvar :)

/martin

a77
Medlem
Inlägg: 387
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Vinnaren skriver historien, så jag har några frågor.

Inläggav a77 » 17 okt 2015 19:00

sonderling skrev:
Markus Holst skrev:Kraven var väl satta så att de inte skulle kunna uppfyllas. Kejsaren ville ha krig.


Ja i och med att de var så ohemula så var det var väl i princip en förtäckt krigsförklaring. Man låtsades väl gå , eller börja gå med på några krav för att vinna tid. Hexmaster beskriver hela processen i sin bok 1914. Den borde du läsa a77 för den var bra.

Sonderling


Kan någon ge exempel på dessa ohemula krav, och varför de var så ohemula med dåtidens ögon. Tidigare har nämnts att Österikisk polis skulle få verka i Serbien, de kan vara "realistiskt" krav eftersom man vill fånga resterande personer som ligger bakom mordet, eller det kan vara totalt orealistiskt ersätta all Serbisk polis.

Vad heter författaren till 1914? Troligtvis inte Hexmaster.

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1447
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Vinnaren skriver historien, så jag har några frågor.

Inläggav gunship » 17 okt 2015 19:34

På telefon så orkar inte länka och ha mig, men engelska wiki har en bra artikel

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5080
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Vinnaren skriver historien, så jag har några frågor.

Inläggav Sarvi » 17 okt 2015 19:37

Dels så var det kravet på att dubbelmonarkins polis skulle få inverka på utredningen av Princips medkonspiratörer mfl, dels ett krav på att Serbien skulle avskeda alla officerare och tjänstemän inom statsförvaltningen som enligt dubbelmonarkin ansågs fientliga mot Österrike-Ungern.

Dessa krav kan se modesta ut, men betänk vad det skulle innebära i praktiken, särskilt om man är lite misstänksamt lagd och inte helt säker på att stormaktsgrannen har oskyldiga avsikter: det förstnämnda innebär dels ett uppgivande av serbisk suveränitet, dels att man öppnar upp för risken att österrikisk polis "upptäcker" eller uppfinner förgreningar som bara skulle leda till ännu ett casus belli. Det andra är minst lika allvarligt - Serbien skulle godkänna att alla officerare och statstjänstemän som - enligt dubbelmonarkins definition - var fientliga mot dubbelmonarkin - och vad innebär det? - skulle kunna avpolletteras. Dubbelmonarkin skulle ges ett de facto veto över Serbiens militära tillsättningar, karriärer för officerare och högre tjänstemän etc etc. Inom några år skulle man kunnat försäkra sig om att endast quislingar fanns i högre militär- och statsledning, och därmed lägga vägen för en annektering av Serbien.

a77
Medlem
Inlägg: 387
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Vinnaren skriver historien, så jag har några frågor.

Inläggav a77 » 17 okt 2015 20:16

Sarvi, tack för svaret, ja det kravet om avsked var helt galet eftersom vadsomhelst innefattas inom "fientliga"

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 7111
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Vinnaren skriver historien, så jag har några frågor.

Inläggav Martin Lundvall » 17 okt 2015 21:57

Här är kraven

The Royal Serbian Government further undertakes:
To suppress any publication which incites the hatred and contempt of the Monarchy….
To dissolve immediately the society styled Narodna Odbrana…and to proceed in the same manner against the other societies … which engage in propaganda against [Austria].
To eliminate without delay from public instruction in Serbia, both as regards the teaching body and the methods of instruction, all that serves or might serve to foment the propaganda against Austria-Hungary.
To remove from the military service and the administration in general all officers guilty of propaganda against [Austria--names to be given over by the Austrian government].
To accept the collaboration in Serbia of organs of [Austrian-Hungarian government] in the suppression of the subversive movement directed against the territorial integrity of the Monarchy.
To take judicial proceedings against the accessories to the plot of 28 June who are on Serbian territory; Organs delegated by [Austria-Hungary] will take part in the investigations relating thereto.
To proceed without delay to the arrest of [two named persons implicated according to the preliminary investigation undertaken by Austria].
To prevent by effective measures the cooperation of [Serbia] in the illicit traffic in arms and explosives across the frontier …
To furnish [Austria] with explanations regarding the unjustifiable utterances of high Serbian officials both in Serbia and abroad, who … have not hesitated since the outrage of 28 June to express themselves … in terms of hostility towards [Austria].
To notify [Austria] without delay of the execution of the measures … [Austria] expects the reply of [Serbia] at the latest by Saturday 25 of this month [July] at 6 p.m.


Och svaren

[Serbia will] introduce…a provision into the press law providing for the most severe punishment of incitement to hatred and contempt of the [Austrian-Hungarian] Monarchy …
[The Serbian government] Possesses no proof…that the Narodna Odbrana and other similar societies have committed up to the present any criminal act of this nature … Nevertheless, [Serbia] will … dissolve the Narodna Odbrana and every other society which …
[Serbia will] eliminate without delay from public instruction … everything that serves or might serve to foment the propaganda against [Austria-Hungary], whenever [Austria] furnish them with facts and proofs …
[Serbia] also agree to remove from the military service all such persons as the judicial inquiry may have proved to be guilty of acts directed against the integrity of the territory of [Austria-Hungary], and they expect [Austria] to communicate … the names and acts of these officers for the purpose of the proceedings which are to be taken against them.
[The Serbian govt. does] not clearly grasp the meaning or the scope of the demand … that Serbia shall undertake to accept the collaboration of the representatives of [Austria-Hungary but they declare that they will admit such collaboration as agrees with the principle of international law, with criminal procedure, and with good neighborly relations.
… As regards the participation in this inquiry [which Serbia intends to hold] of Austro-Hungarian agents ... [Serbia] cannot accept such an arrangement, as it would be a violation of the Constitution ...
[states it has not yet been possible to arrest one of the persons named; request proofs of guilt from Austria]
[agrees to reinforce measures against illegal trafficking of arms and explosives across the frontier with Bosnia-Herzegovina]
[offers explanations of anti-Austrian comments by Serb officials if Austria sends examples of their actually having been made]
[Serbia will duly notify the measures taken, but if Austria is not satisfied with the reply] the Serbian government … is ready … to accept a … understanding, either by referring this question to the decision of the International Tribunal of the Hague [i.e., the World Court], or to the Great Powers….


Läser man allt så tycker jag det är tydligt att Serbien inte accepterar alla punkter utom två. Det ges vaga svar, hänvisas till internationell lag med mera. I första kravet krävs det att tidningar som är anti öu ska förbjudas svaret är att det ska införas ett tillägg i presslagen med hårdaste straffet mot tidningar som för anti ÖU propaganda. Det talas aldrig i svaret om att förbjuda tidningar.

/martin

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Vinnaren skriver historien, så jag har några frågor.

Inläggav Sensemaker » 21 okt 2015 09:03

Martin Lundvall skrev:
gunship skrev:
a77 skrev:Efter skotten i skotten i sarajevo, Vilka krav ställde Österrike-Ungern på Serbien, ansågs de rimliga eller orimliga i dåtidens ögon? Hur mycket inblandade var Serbien regering i mordet?


Det var väl ganska orimiliga krav, även med dåtidens mått mätt. Det som överraskade var att Serbien gick med på i princip alla utom två, som innebar att österikisk polis skulle få verka i Serbien.


Fast vad jag har förstått så har det tolkats som att Serbien gick med på kraven. I själva verket var svaren formulerade på sådant sätt så att man inte gjorde några utfästelser alls. Så kallade politikersvar :)

/martin


Ja, jag har för mig att boken "sleepwalkers" som skildrar krigsutbrottet, kallar serbernas svar "ett uppsminkat nej" (de citerar någon tror jag, det är inte "sleepwalker" författarens egna ord). Det är dock många som gått på detta skickliga "politikersvar" och tolkat det som att serberna faktiskt gick med på kraven, också folk som borde veta bättre.

Serbien hade varit dåligt på att hålla ord i tidigare överenskommelser, så Österrikes tolerans för slingerbultsfasoner var begripligt låg.

Vi skall också komma ihåg att vi talar om att chefen för ett litet, fientligt grannlands militära underrättelsetjänst, utbildar och utrustar fanatiska, unga terrorister för att mörda vice statschefen. Hur många stormakter hade funnit sig i ett sådant beteende utan åtminstone en straffexpedition?

Sensemaker

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 7111
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Vinnaren skriver historien, så jag har några frågor.

Inläggav Martin Lundvall » 21 okt 2015 10:30

Det fanns stor förståelse för Ö-U bland de andra stormakterna, så kanske ett snabbt ingripande från Ö-U och en kort srraffoperatin hade inte lett till storken.
Fast kejsarriket var inte beredd på snabbt krig.

/martin

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1447
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Vinnaren skriver historien, så jag har några frågor.

Inläggav gunship » 21 okt 2015 13:10

Martin Lundvall skrev:Det fanns stor förståelse för Ö-U bland de andra stormakterna, så kanske ett snabbt ingripande från Ö-U och en kort srraffoperatin hade inte lett till storken.
Fast kejsarriket var inte beredd på snabbt krig.

/martin


Paradoxen var väl just att ryssland gick i krig då de motsatte sig en möjlig annektering av land från serbien, medan Ungerska parlamentet i ÖU endast godkände ett krig på villkoret att man inte skulle annektera land.

Sedan att Kaisern, som var på semester då många av händelserna inträffade, sade när han fick se på det serbiska svaret att; "Detta tar bort all anledning till krig!".

a77
Medlem
Inlägg: 387
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Vinnaren skriver historien, så jag har några frågor.

Inläggav a77 » 26 okt 2015 18:11

gunship skrev:Paradoxen var väl just att ryssland gick i krig då de motsatte sig en möjlig annektering av land från serbien, medan Ungerska parlamentet i ÖU endast godkände ett krig på villkoret att man inte skulle annektera land.


Intresant. Kunde Kejsaren köra över parlamentet? eller skulle Kejsaren "lura" parlamentet genom att göra kriget mer "våldsamt" och därav motivera annekteringen av land? Eller Kejsaren hade aldrig några sådana planer, men allt fullkomligt spårade ut?


Återgå till "Första världskriget och mellankrigstiden (1914 till 1932)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster