Freden efter vv1

überjunge · Inlägg av **überjunge** » 14 februari 2003, 14:08

Det finns en massa teorier om hur vv2 hade kunnat få olika utgångar om det ena eller det andra hade hänt osv. Jag skulle vilja höra era synpunkter på vad som hänt i Europa under 30-40 talet om freden hade varit schysstare emot tyskland. Eller om freden rent av hade inneburit att tyskland/östarrike hade stått som segrare. Vilka politista krafter hade fått makten i de olika inblandade länderna då?

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 14 februari 2003, 14:52

Där har du två olika saker, som segrare som kommer de bägge kejsardömena att bestå [åtminstone ett tag], och Tyskland blir en kolonialmakt precis som Storbrittannien och Frankrike. Österike-Ungern tror jag kommer att präglas av ett flertal befrielserörelser som kämpar för olika minoriteters frihet, tämligen oroligt där. Tyskland kommer antagligen att få uppleva någon form av "revolution" mot det demokratiska hållet efter några år.

Vid ett mer "oavgjort" resultat av kriget, så kommer Tyskland att bestå som stormakt och någon dolkstötslegend ej uppkomma. Ej heller kommer vi att få en urholkning av ekonomin som krigsskadeståndet ledde till, följdaktigen inte samma grogrund för en hetsk krigspolitik.

überjunge · Inlägg av **überjunge** » 14 februari 2003, 18:01

LasseMaja skrev:Där har du två olika saker, som segrare som kommer de bägge kejsardömena att bestå [åtminstone ett tag], och Tyskland blir en kolonialmakt precis som Storbrittannien och Frankrike. Österike-Ungern tror jag kommer att präglas av ett flertal befrielserörelser som kämpar för olika minoriteters frihet, tämligen oroligt där. Tyskland kommer antagligen att få uppleva någon form av "revolution" mot det demokratiska hållet efter några år.

Ja, men vad hade hänt i England resp Frankrike. Hade det funnits revansch lusta månne?

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 14 februari 2003, 18:55

Jo visst kanske man skulle ha revanchlusta, men inte tillräckligt för att starta ett krig.

Radiolänkgruppchefen

Numera är det ju så att visa historike har gått så långt att ser det som ett KRIG inte två pga orimligheten.

Deras krav var sjukt stora....

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 20 februari 2003, 15:46

Radiolänkgruppchefen skrev:Numera är det ju så att visa historike har gått så långt att ser det som ett KRIG inte två pga orimligheten.

Deras krav var sjukt stora....

Vad var orimligt? Vilkas krav var "sjukt" stora och varför?

/Forsberg

Schwalbe · Inlägg av **Schwalbe** » 20 februari 2003, 16:24

Jag är ingen expert på 1:a världskriget, men var inte Tysklands krigsskadestånd så högt att det var omöjligt att betala? Armén fick väl heller inte bestå av fler än 100.000 man om jag inte minns fel? Tyskland fick väl heller inte ha några stridsvagnar? Tanken var väl att dessa hårda krav, med flera, skulle förhindra ett nytt krig men fick en motsatt verkan.

Jonteman · Inlägg av **Jonteman** » 20 februari 2003, 17:59

Har för mig att fransmännen ville ha ett ytterligare högre skadeståndskrav. De hade ju också fått lida mest av fyra års krig. Kan förstå om de var sura på Tyskland.

Radiolänkgruppchefen

ja de fick inte i heller ha ett flygvapen eller flotta (större delen av flottan fick de i princip GE bort till de allierade). De fick ge upp 1/8 del av vad som var Tyskland INNAN kriget. De fick betala ett skadestånd som skulle varit betalat tilbaka år 1980.......

Nämna är att när kriget slutade så slogs de på FRANSK mark de hade erövrat ENORMA territorium i ÖST från Ryssland av dessa territorium plus lite annat blev det Polen

Per Andersson · Inlägg av **Per Andersson** » 21 februari 2003, 17:15

Radiolänkgruppchefen skrev:ja de fick inte i heller ha ett flygvapen eller flotta (större delen av flottan fick de i princip GE bort till de allierade). De fick ge upp 1/8 del av vad som var Tyskland INNAN kriget. De fick betala ett skadestånd som skulle varit betalat tilbaka år 1980.......

Markavträdelser, militära restriktioner och krav på krigsskadestånd hörde till vanligheterna för en besegrad stat.

De Preussiska kraven på Frankrike var ordentligt tilltagna, bland annat just för att göra det omöjligt för Frankrike att militärt motstå Preussen/Tyskland under ett antal år.

Versaillesfördraget var förvisso betydligt hårdare, men de bakomliggande principerna var inget unikt.

Nämna är att när kriget slutade så slogs de på FRANSK mark de hade erövrat ENORMA territorium i ÖST från Ryssland av dessa territorium plus lite annat blev det Polen

Att de fortfarande befann sig på franskt och belgiskt territorium var en av anledningarna att Hitler och andra kunde torgföra sin 'dolkstöts'-myt, men det ändrar inte faktum att Tyskland inte längre hade någon möjlighet att effektivt stå emot.

Hade man inte ansett sig slutgiltigt besegrad så hade man rimligtvis krigat vidare.

Radiolänkgruppchefen

Kan iofs tycka men det andra som talade för en hyfsat go förutsättning var ju att de hade erövrat mycket stora områden i öst med mycket resurser samt att deras RYGG då var fri vilket resulterade i att väsentliga mängder trupper skulle kunna friställas till väst. Det som talade mot var ju faktumet att USA gått in i kriget samt att österrike dragit sig ut kriget om jag ej minns fel... Med det hade förvisso Italien också gjort vilket var ett plus...

Det som dolkstötsteorin handlade om var som jag förstår det mycket på den inrikesplanet där bla kommunister iscensatte ett revolutionsförsök i Hamburg? Sedan så var det ju så att själva freden först skappades EFTER kriget hade slutat.....

Per Andersson · Inlägg av **Per Andersson** » 21 februari 2003, 19:14

Radiolänkgruppchefen skrev:Kan iofs tycka men det andra som talade för en hyfsat go förutsättning var ju att de hade erövrat mycket stora områden i öst med mycket resurser samt att deras RYGG då var fri vilket resulterade i att väsentliga mängder trupper skulle kunna friställas till väst.

Då Tyskland kapitulerade så hade man redan fört över trupper från öst till väst och försökt vinna kriget innan USA började göra sin demografiska och industriella tyngd gällande.

Offensiven kallas omväxlande för Hindenburgoffensiven och Kaiserslacht.

I vilket fall som helst så var den en taktisk framgång, men inte över hela linjen, och framförallt inte av den magnitud som behövdes. Där det var viktigast att det gick bra för at den strategiska planen skulle klaffa så gick det sämst.

Tyskland hade behövt vinna på östfronten ett år tidigare, vilket man kanske hade gjort om man struntat i det kostsamma och improduktiva försöket att knäcka den franska armén vid Verdun, och istället hade stsat de resurserna i öst.

Det som talade mot var ju faktumet att USA gått in i kriget samt att österrike dragit sig ut kriget om jag ej minns fel... Med det hade förvisso Italien också gjort vilket var ett plus...

Det som dolkstötsteorin handlade om var som jag förstår det mycket på den inrikesplanet där bla kommunister iscensatte ett revolutionsförsök i Hamburg? Sedan så var det ju så att själva freden först skappades EFTER kriget hade slutat.....

Dolkstötslegenden gå i korthet ut på att de tyska armeérna inte besegrades på slagfältet, utan istället 'förråddes' av de nesliga civilisterna på hemmafronten.

Desert_Fox · Inlägg av **Desert_Fox** » 24 februari 2003, 09:06

Om jag inte minns helt fel så var tyska armén inte besegrad när 1VK tog slut och att man hade fortfarande många trupper i öst. Skulle dessa vara vid väst skulle kirget fått att annan utgång eller förlängts.

P.S Jag är osäker på en sak så min fråga är: Besegrade britterna turkarna innan freden?Krigade Turkiet mot Ryssland?

tyskaorden · Inlägg av **tyskaorden** » 24 februari 2003, 19:14

Desert_Fox skrev:Om jag inte minns helt fel så var tyska armén inte besegrad när 1VK tog slut och att man hade fortfarande många trupper i öst. Skulle dessa vara vid väst skulle kirget fått att annan utgång eller förlängts.

P.S Jag är osäker på en sak så min fråga är: Besegrade britterna turkarna innan freden?Krigade Turkiet mot Ryssland?

Turkiet stred mot Ryssland bl.a. sände man delar av sina bästa trupper till fronten i Ukraina. Turkiets huvudfront mot Ryssland var dock i Kaukasus, där de bl.a. allierade sig med de muslimska azerbadjanerna. Turkiet var i stort sätt besegrat 1918, isolerade garnisoner t.ex. i Mecka höll ut en bit in på 1919. På tjugotalet fördes dock ett blodigt krig mellan Turkiet och Grekland. Vid fredsslutet 1923 skedde en utväxling av befolkning vilket var slutet på den mångtusenåriga grekiska bosättningen på mindre asiens kust. Vidare så förlorade Konstantinopel sin övervägande grekiska prägel som staden behållt trots den turkiska erövringen 1453.

Mvh,
Marcus Karlsson

Per Andersson · Inlägg av **Per Andersson** » 24 februari 2003, 19:59

Desert_Fox skrev:Om jag inte minns helt fel så var tyska armén inte besegrad när 1VK tog slut och att man hade fortfarande många trupper i öst. Skulle dessa vara vid väst skulle kirget fått att annan utgång eller förlängts.

Tyskland hade redan fört över så mycket trupp man vågad till västfronten, dock utan att uppnnå det avgörande övertag man behövde.

Ludendorff (tror jag) förklarade 1918, efter ett antal ej så omfattande, men märkbart framgångsrika allierad offensiver, att 'de tyska trupperna på västfronten inte längre var kapabla att försvara sig'. I det läget så är man besegrad, oavsett var man befinner sig rent geografiskt.