Flottbombardemang mot civila mål

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden. Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Flottbombardemang mot civila mål

Inlägg av Bjernevik » 13 aug 2022 23:54

Amund skrev:
13 aug 2022 17:07
Själv tänker jag att om man lyckades ha ihjäl sextusen människor under ett begränsat antal timmar så borde Suffrens 203 mm:s artilleri ha deltagit? Det kraftigaste som tre Avisofartygen hade var denna 138 mm sjökanon
Kan man verkligen döda så många med dessa små resurser? Självklart startas bränder men det verkar inte ha varit något sådant som förstärkt dödandet.
Har ingen aning om Suffren deltog eller inte. Men även om avisofartygens artilleri kan te sig klent i jämförelse med andra fartyg, så motsvarar det en haubitsbataljon till lands. Visserligen har de något färre pjäser, men i gengäld har de högre eldhastighet.

Mot civila som inte har befästningar eller skyddsrum så är det nog inte otänkbart med dessa förlustsiffror.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Flottbombardemang mot civila mål

Inlägg av Blixten » 14 aug 2022 07:18

Amund skrev:
13 aug 2022 17:07
"Massaker" eller "incident"?

På förmiddagen den 23:e november 1946 brassade franska örlogsfartyg på med sitt artilleri mot de vietnamesiska kvarteren i hamnstaden Hai Pong. Oklart om kryssaren Suffren deltog eller om det bara var de tre aviso-fartygen av Bouganvilla-class som besköt stadsdelarna. Oavsett vad som sagts om antalet döda så verkar många enas kring siffran sextusen döda. Spannet går från ett hundratal till över tjugotusen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Haiphong_incident
https://en.wikipedia.org/wiki/French_cruiser_Suffren
https://en.wikipedia.org/wiki/French_av ... _de_Brazza

Väldigt många verkar avfärda att kryssaren Suffren deltog i beskjutningen, hur som helst konstigt att det ska behöva råda oklarheter kring detta? @Hans - kan du googla franska källor (som borde veta, det kan ju inte vara en nationalhemlighet?) ?

Själv tänker jag att om man lyckades ha ihjäl sextusen människor under ett begränsat antal timmar så borde Suffrens 203 mm:s artilleri ha deltagit? Det kraftigaste som tre Avisofartygen hade var denna 138 mm sjökanon
Kan man verkligen döda så många med dessa små resurser? Självklart startas bränder men det verkar inte ha varit något sådant som förstärkt dödandet.



https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_ ... %A8le_1927
Tack för intressant video! Passar bra ihop med diskussionen om Vietnamkrigets start vi hade i den tråden.

Läser man kommentarerna så ser man att det är väldigt olika bud om hur stora förlusterna egentligen var.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9760
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Flottbombardemang mot civila mål

Inlägg av Amund » 14 aug 2022 18:59

Underbara svar av Bjernevik och Blixten! Vore kul om vi kunde skriva historia här och fastslå om den franska kryssaren Suffren deltog eller inte?
Bjernevik skrev:
13 aug 2022 23:54
Mot civila som inte har befästningar eller skyddsrum så är det nog inte otänkbart med dessa förlustsiffror.
Nej det är sant. Min tanke var att en människorna i en beskjuten stadsdel, även om det handlar om slumbostäder snabbt borde kunna fly undan i skydd. Även här handlar det ju om terrorbeskjutning utan nedslagsrapporter.

Fast Hai Pong saknade förstås källare och sådant som jag tänker mig att ukrainska civila söker sig till vid beskjutning?

Nyfiken på om vår Luxemburg-korrespondent har något att rapportera. :)

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Flottbombardemang mot civila mål

Inlägg av Blixten » 14 aug 2022 19:47

Franska wikipedia skriver:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardem ... C3%AFphong
Henri Martin, qui était à bord de l'aviso Chevreuil, prétend que le croiseur Suffren a participé à l'opération, allégation infondée reprise dans plusieurs ouvrages.
Min översättning:
Henri Martin som var på slupen Chevreuil påstod att kryssaren Suffren deltog i operationen, ett ogrundat påstående som återgivits i flera verk.
Henri Martin var en militant kommunist https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Mar ... 1927-2015)
Jag översatte "aviso" med "slup". Denna "slup" var på 895 ton och hade två 100 mm lv-kanoner. @Bjernevik, hur många amiralshattar får min översättning?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chevreuil_(aviso)
Senast redigerad av 1 Blixten, redigerad totalt 14 gånger.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Flottbombardemang mot civila mål

Inlägg av Bjernevik » 14 aug 2022 19:59

Blixten skrev:
14 aug 2022 19:47
Jag översatte "aviso" med "slup". Denna "slup" var på 895 ton och hade två 100 lv-kanoner. @Bjernevik, hur många amiralshattar får min översättning?
Alltid knepigt att översätta andra länders nomenklatur. Aviso förefaller ha varit vad som idag kallas för OPV eller patrullfartyg. Dvs ett litet örlogsfartyg med relativt enkel beväpning som används för att "visa flagg" i områden där man egentligen inte räknar med att möta en kvalificerad motståndare. Kanonbåt är kanske det bästa svenska översättningen för den tiden?

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Flottbombardemang mot civila mål

Inlägg av Blixten » 14 aug 2022 20:47

Amund skrev:
13 aug 2022 17:07
...var de tre aviso-fartygen av Bouganvilla-class som besköt stadsdelarna. ...
Det kraftigaste som tre Avisofartygen hade var denna 138 mm sjökanon
Nu läste jag bakåt i tråden och fann att det du skrev inte stämmer med vad som står på franska wikipedia. Enligt den så var de tre avisofartygen minsvepare av Chamois-klass. https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Chamois

Största kanon var två 100 mm lv-kanoner. Den hade också något slags granatkastare. Oklart vad och till vad om man läser på franska men det verkar röra sig om sjunkbombskastare om man läser på engelska: https://en.wikipedia.org/wiki/Chamois-c ... ping_sloop

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Flottbombardemang mot civila mål

Inlägg av Bjernevik » 14 aug 2022 21:13

Blixten skrev:
14 aug 2022 20:47
Nu läste jag bakåt i tråden och fann att det du skrev inte stämmer med vad som står på franska wikipedia. Enligt den så var de tre avisofartygen minsvepare av Chamois-klass.
Nja. Även den franska wikipedia listar tre avisofartyg: Chevreuil, Savorgnan de Brazza och Dumont d'Urville. Chevreuil var av Chamoisklassen men Savorgnan de Brazza och Dumont d'Urville var av den betydligt större Bougainvilleklassen, som var bestyckad med 3 13,8 cm kanoner.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Flottbombardemang mot civila mål

Inlägg av Blixten » 14 aug 2022 21:20

Ja, du har rätt: två Bougainville och en Chamois! 😀