10 myter om VK1

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5619
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

10 myter om VK1

Inlägg av sonderling » 20 jan 2014 09:04

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-25776836

Håll till godo.

Ja jag blev avbruten sist så det var inte meningen att vara så kort. Som sagt tio myter om VK1 avlivas men jag börjar bli skeptisk mot alla dessa försök att avliva myter generellt. När blir faktoiden en faktoid?
Mest tänkte jag på myten att fredsvilkoren var så hårda och så jämnför BBC med VK2, ja jo okej men under de omständigheter som fanns 1918-19 så var kanske vilkoren hårda tänkte jag. Att de sedan var värre 1945 är en annan sak.

Sonderling

Arpla
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 31 aug 2013 15:28

Re: 10 myter om VK1

Inlägg av Arpla » 20 jan 2014 14:23

Om fredsvillkoren så nämner artikeln ju inte att Tyskland var tvungen att lämna ifrån sig sina kolonier och att Tysklands armé inte fick överstiga 100 000 man, samt stora begränsningar på vad för utrustning de fick ha. Det är väl rätt så hårda krav, men förstås inte så hårda som de efter andra världskriget.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: 10 myter om VK1

Inlägg av Magnus L » 20 jan 2014 16:51

sonderling skrev:http://www.bbc.co.uk/news/magazine-25776836

Håll till godo.

Ja jag blev avbruten sist så det var inte meningen att vara så kort. Som sagt tio myter om VK1 avlivas men jag börjar bli skeptisk mot alla dessa försök att avliva myter generellt. När blir faktoiden en faktoid?
Mest tänkte jag på myten att fredsvilkoren var så hårda och så jämnför BBC med VK2, ja jo okej men under de omständigheter som fanns 1918-19 så var kanske vilkoren hårda tänkte jag. Att de sedan var värre 1945 är en annan sak.

Sonderling
Jag gillar inte den där artikeln :x

"Despite this, within three years the British had effectively invented a method of warfare still recognisable today. By the summer of 1918 the British army was probably at its best ever and it inflicted crushing defeats on the Germans."

Ungefär där slutade jag läsa en stund skrattandes pga Brittiskt naveskåderi :D Förvisso sant alltihop, men i verkligheten mer komplicerat än så.

Sen det där med förlusterna, 12.5% av de mobiliserade dog. Ja av britterna. Och hur var %-en för de som verkligen sattes in i strid? Hur var %-en för de som var med från början? Hur var det för de 4-5 värst drabbade årsklasserna? Och hur var det för fransmännen? Och Tyskarna?

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: 10 myter om VK1

Inlägg av Göstring » 20 jan 2014 16:57

Arpla skrev:Om fredsvillkoren så nämner artikeln ju inte att Tyskland var tvungen att lämna ifrån sig sina kolonier och att Tysklands armé inte fick överstiga 100 000 man, samt stora begränsningar på vad för utrustning de fick ha. Det är väl rätt så hårda krav, men förstås inte så hårda som de efter andra världskriget.
Man kan ju jämföra med samtida krigsslut där tyskarna dikterade villkoren som Brest-Litovsk eller Namibia.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: 10 myter om VK1

Inlägg av Magnus L » 20 jan 2014 17:13

Jag var tvungen att läsa lite om krigsskadeståndet (framtvingat av Fransmännen då Britterna och USA tyckte att det var groteskt stort) som tyligen var gigantiskt och betalades på fram till början på 30-talet vilket var ett oöverstigligt hinder för uppbyggnaden i Tyskland, därav bäddat för Hitler. Sen paus under Hitler och sen vidare fortsatt betalning från 50-talet någon gån in i vår tid (tills för nåt år sen då sista betalningen gjordes). Det var nog det värsta, skadeståndet alltså. Och att man fick ta på sig HELA skulden för kriget.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: 10 myter om VK1

Inlägg av Hexmaster » 20 jan 2014 17:45

Magnus L skrev:Och att man fick ta på sig HELA skulden för kriget.
Artikel 231. Den sved värre än det mesta.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: 10 myter om VK1

Inlägg av Kapten_Gars » 20 jan 2014 18:07

Vad gäller förlusterna så stupade drygt 16% av de mobiliserade fransmännen och 18,6% av tyskarna (Det är inte en helt exakt vetenskap att jämför förluster iom att alla tre länderna redovisar sina på lite olika sätt och med olika styrkor inräknade).

Det land som led ojämförligt värst förluster var Serbien och dess allierade Montenegro, de mest moderna siffrorna jag kan hitta visar att nästan 37% av de mobiliserade soldaterna dog under kriget. (Den serbiska fronten härjades svårt av en massiv tyfusepidemi som man inte alls kunde hantera med en sjukvård som redan från början var både underdimensionerad, primitiv och dessutom redan överväldigad av de det massiva inflödet av skadade från de hårda striderna)

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2892
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: 10 myter om VK1

Inlägg av von Adler » 22 jan 2014 13:06

Betalningarna på Versailles krigsskadestånd upphörde 1932 (med Ententmakternas goda minne) efter Lausanne-konferensen 1932. De återupptogs inte efter andra världskriget, däremot återupptogs återbetalningen av en del skulder som tagits upp för att göra Versailles-betalningar innan andra världskriget.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5619
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: 10 myter om VK1

Inlägg av sonderling » 22 jan 2014 16:16

von Adler skrev:Betalningarna på Versailles krigsskadestånd upphörde 1932 (med Ententmakternas goda minne) efter Lausanne-konferensen 1932. De återupptogs inte efter andra världskriget, däremot återupptogs återbetalningen av en del skulder som tagits upp för att göra Versailles-betalningar innan andra världskriget.
Du menar att Tyskland tog ett nytt lån för att lösa krigsskadeståndet? Och det är det man betalat av?

Jag gogglade lite för jag mindes nån rubrik i AB om detta men jag hittade bara detta.

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... yment.html

Sonderling

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: 10 myter om VK1

Inlägg av Sensemaker » 23 jan 2014 10:13

Magnus L skrev:Jag var tvungen att läsa lite om krigsskadeståndet (framtvingat av Fransmännen då Britterna och USA tyckte att det var groteskt stort) som tyligen var gigantiskt och betalades på fram till början på 30-talet vilket var ett oöverstigligt hinder för uppbyggnaden i Tyskland, därav bäddat för Hitler. Sen paus under Hitler och sen vidare fortsatt betalning från 50-talet någon gån in i vår tid (tills för nåt år sen då sista betalningen gjordes). Det var nog det värsta, skadeståndet alltså. Och att man fick ta på sig HELA skulden för kriget.
Ja, krigsskadeståndet var gigantiskt i de siffror som ibland angavs. Vad som faktiskt betalades var betydligt mindre och därtill mindre än vad tyskarna fick i lån från USA och aldrig betalade tillbaka. Det var även mindre än de besparingar tyska staten gjorde på att inte få ha en stor armé eller en stor flotta. Freden var synnerligen återhållsam jämfört med vad Tyskland tänkt påtvinga de allierade ifall Tyskland vunnit eller jämfört med vad de faktiskt påtvingade ryssarna i freden vid Brest-Livotsk. Att Versaille-freden var så förfärligt hård att den oundvikligen måste ge upphov till andra världskriget är en propagandalögn, tvillingbror till dolkstötslegenden.

Sensemaker

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: 10 myter om VK1

Inlägg av Amund » 24 jan 2014 17:32

Intressant och kontroversiellt inlägg, och då menar jag påståendet att Versaillesfreden inte alls var så hård att ” den oundvikligen måste ge upphov till andra världskriget ”. Det är möjligt att det ligger en stor del sanning i det men jag vill ändå försöka sätta in det i ett sammanhang.
Sensemaker skrev:Det var även mindre än de besparingar tyska staten gjorde på att inte få ha en stor armé eller en stor flotta.
Intressant aspekt att Tysklands blygsamma försvarskostnader skulle kompensera och även överträffa skadeståndet. Förutom att försvarskostnader får positiva effekter på den ekonomiska aktiviteten i ett land, särskilt i ett land med egen utveckling och produktion, så tror jag inte att besparingarna var i samma storleksordning som skadeståndet. Dessutom minskade väl alla länder med något undantag sina försvarsutgifter mycket kraftigt under tjugotalet samtidigt som Tyskland ändå hade en viss försvarsutveckling i det fördolda.
Sensemaker skrev: Freden var synnerligen återhållsam jämfört med vad Tyskland tänkt påtvinga de allierade ifall Tyskland vunnit eller jämfört med vad de faktiskt påtvingade ryssarna i freden vid Brest-Livotsk.
Jag tror inte att hårda tyska fredskrav i andra sammanhang är relevant i sammanhanget, inte heller eventuella tyska krav i fall Tyskland vunnit kriget. Åtminstone har det ingen betydelse för hur det politiska missnöjet i mellankrigstidens Tyskland breder ut sig.
Sensemaker skrev:
Att Versaille-freden var så förfärligt hård att den oundvikligen måste ge upphov till andra världskriget är en propagandalögn, tvillingbror till dolkstötslegenden.
Avser du de enbart territoriella förändringarna, de ekonomiska kraven eller bägge delar? Jag menar att krigsskadeståndets urholkande av den tyska ekonomin i sig leder till missnöjet med de territoriella förändringarna som aldrig på egen hand kunnat leda till ett revanschkrig.

Slutligen tycker jag det är underbart när någon ifrågasätter en etablerad sanning. Krigsskadeståndets efterverkningar är för mig en etablerad sanning men jag tycker det är intressant med nya slutsatser. :)

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: 10 myter om VK1

Inlägg av Sensemaker » 24 jan 2014 20:50

Amund skrev:Intressant och kontroversiellt inlägg, och då menar jag påståendet att Versaillesfreden inte alls var så hård att ” den oundvikligen måste ge upphov till andra världskriget ”. Det är möjligt att det ligger en stor del sanning i det men jag vill ändå försöka sätta in det i ett sammanhang.
Sensemaker skrev:Det var även mindre än de besparingar tyska staten gjorde på att inte få ha en stor armé eller en stor flotta.
Intressant aspekt att Tysklands blygsamma försvarskostnader skulle kompensera och även överträffa skadeståndet. Förutom att försvarskostnader får positiva effekter på den ekonomiska aktiviteten i ett land, särskilt i ett land med egen utveckling och produktion, så tror jag inte att besparingarna var i samma storleksordning som skadeståndet. Dessutom minskade väl alla länder med något undantag sina försvarsutgifter mycket kraftigt under tjugotalet samtidigt som Tyskland ändå hade en viss försvarsutveckling i det fördolda.
Den siffra som ofta nämns i samband med krigsskadeståndet är 132 miljarder mark, en uppsåtligen vilseledande siffra skapad av de allierade avsedd att lugna en hämndlysten opinion i de allierade länderna. Senare använde nazisterna och andra nationalister samma siffror för att visa hur orättfärdig freden var. Allt är strunt. 1920-1931 betalade Tyskland 20 miljarder varav 12,5 i valuta. Detta skall jämföras med amerikanska lån på 27 miljarder i amerikanska lån från samma tid som Tyskland sedan skulle vägra att återbetala.

Jag har inte lyckats hitta Tysklands försvarkostnader 1913, men enligt den här sidan http://www.oldmagazinearticles.com/Pre- ... re_ww1_pdf var det 463 miljoner US dollar. Jag vet dock inte hur mycket det blir i riksmark. Kanske någon som kan tyska bättre än jag kan gräva fram detta. Vi talar dock om tre års värnplikt med få möjligheter till undantag så kostnaden för samhället är betydande även om vi bortser från kostnaden för staten. Med en yrkesarmé bär staten hela kostnaden själv. Det är alltså litet svårt att rättvist jämföra kostander. Jag tror att i alla fall ifall man räknar kostnaderna för samhället som helhet är besparingen i försvarskostnader 1920-1931 jämfört med 1913 förmodligen större än det krigsskadestånd man faktiskt betalade (och då bortser jag alltså från det faktum att tyskarna lånade och lät bli att betala tillbaka mer än de faktiskt betalade i krigsskadestånd).
Amund skrev:
Sensemaker skrev: Freden var synnerligen återhållsam jämfört med vad Tyskland tänkt påtvinga de allierade ifall Tyskland vunnit eller jämfört med vad de faktiskt påtvingade ryssarna i freden vid Brest-Livotsk.
Jag tror inte att hårda tyska fredskrav i andra sammanhang är relevant i sammanhanget, inte heller eventuella tyska krav i fall Tyskland vunnit kriget. Åtminstone har det ingen betydelse för hur det politiska missnöjet i mellankrigstidens Tyskland breder ut sig.
Ifall man vill saga att Versaille-fredens krav var hårda måste man fråga sig "jämfört med vaddå?" Rimligast blir då att jämföra med den segerfred Tyskland faktiskt påtvingade ryssarna och den de tänkte påtvinga de övriga allierade. Vill du kan du även jämföra med Tysklands segerfred 1871 då man ålade Frankrike ett krigsskadestånd som innebar att fransmännen betalade en fjärdedel av nationalinkomsten. Alla dessa jämförelser utfaller dock till Versaille-fredens fördel. Den var mycket återhållsammare.
Amund skrev:
Sensemaker skrev:
Att Versaille-freden var så förfärligt hård att den oundvikligen måste ge upphov till andra världskriget är en propagandalögn, tvillingbror till dolkstötslegenden.
Avser du de enbart territoriella förändringarna, de ekonomiska kraven eller bägge delar? Jag menar att krigsskadeståndets urholkande av den tyska ekonomin i sig leder till missnöjet med de territoriella förändringarna som aldrig på egen hand kunnat leda till ett revanschkrig.
Nu förstår jag inte hur du menar. Vad gäller tyska missnöjet så har det i de flesta framställningar jag läst varit artikel 231 den så kallade "skuldparagrafen" som särskilt upprört de tyska känslorna (som Hexmaster också påpekade ovan). Den tolkades som att kriget helt och hållet var Tysklands fel.
Amund skrev:Slutligen tycker jag det är underbart när någon ifrågasätter en etablerad sanning. Krigsskadeståndets efterverkningar är för mig en etablerad sanning men jag tycker det är intressant med nya slutsatser. :)
Det är knappast min idé, många historiker har länge tänkt detta. Du kan kolla i Wikipedia här http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... s#Analysis
under rubrikerna "Analysis" och "Impact on German Economy" så får du se flera historiker som gör en liknande analys. Inte första gången historiker har en annan uppfattning än allmänhetens uppfattning. Du kan även läsa tidskriften Armchair General November 2013 där en artikel av Jerry Morelock slår fast att Foch hade rätt; det verkliga felet var att freden och särskilt uppföljningen var för mild mot tyskarna så att det bara blev en tjugoårig vapenvila.

Sensemaker
Senast redigerad av 1 Sensemaker, redigerad totalt 24 gånger.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: 10 myter om VK1

Inlägg av Sensemaker » 24 jan 2014 22:40

Sensemaker skrev:
Amund skrev: Intressant aspekt att Tysklands blygsamma försvarskostnader skulle kompensera och även överträffa skadeståndet. Förutom att försvarskostnader får positiva effekter på den ekonomiska aktiviteten i ett land, särskilt i ett land med egen utveckling och produktion, så tror jag inte att besparingarna var i samma storleksordning som skadeståndet. Dessutom minskade väl alla länder med något undantag sina försvarsutgifter mycket kraftigt under tjugotalet samtidigt som Tyskland ändå hade en viss försvarsutveckling i det fördolda.
Den siffra som ofta nämns i samband med krigsskadeståndet är 132 miljarder mark, en uppsåtligen vilseledande siffra skapad av de allierade avsedd att lugna en hämndlysten opinion i de allierade länderna. Senare använde nazisterna och andra nationalister samma siffror för att visa hur orättfärdig freden var. Allt är strunt. 1920-1931 betalade Tyskland 20 miljarder varav 12,5 i valuta. Detta skall jämföras med amerikanska lån på 27 miljarder i amerikanska lån från samma tid som Tyskland sedan skulle vägra att återbetala.

Jag har inte lyckats hitta Tysklands försvarkostnader 1913, men enligt den här sidan http://www.oldmagazinearticles.com/Pre- ... re_ww1_pdf var det 463 miljoner US dollar. Jag vet dock inte hur mycket det blir i riksmark. Kanske någon som kan tyska bättre än jag kan gräva fram detta. Vi talar dock om tre års värnplikt med få möjligheter till undantag så kostnaden för samhället är betydande även om vi bortser från kostnaden för staten. Med en yrkesarmé bär staten hela kostnaden själv. Det är alltså litet svårt att rättvist jämföra kostander. Jag tror att i alla fall ifall man räknar kostnaderna för samhället som helhet är besparingen i försvarskostnader 1920-1931 jämfört med 1913 förmodligen större än det krigsskadestånd man faktiskt betalade (och då bortser jag alltså från det faktum att tyskarna lånade och lät bli att betala tillbaka mer än de faktiskt betalade i krigsskadestånd).
Vidare läsning i Wikipedia verkar man ange att det går fyra riksmark på en dollar 1921. Ingen källa verkar anges (man verkar hänvisa till en kommentar från en annan Wikipedia redaktör, helt otillfredsställnade som källa alltså vilket även den som skriver medger) och jag vet inte hur detta förhåller sig till 1913 års riksmark. Ifall vi för tillfället struntar i dessa viktiga invändningar så är alltså bara statens försvarskostnad 1913 1,85 miljarder riksmark vilket alltså skall jämföras med 1,6 miljarder riksmark inbetalt i krigsskadestånd per år 1920-1931. Ifall vi antar att det blygsamma försvar Weimartyskland fick ha kostade en tiondel av försvaret 1913 är alltså skillnaden ändå större än krigsskadeståndsinbetalningarna. Då har jag bara tittat på statens kostnader, inte samhällets kostnader för att hälften av befolkningen (nästan hela den yrkesarbetande befolkningen eftersom kvinnor vid denna tid inte yrkesarbetar i hög utsträckning) får offra mer än tre års tid plus repmånader på värnplikt (vilket man slipper med yrkesförsvar). Vidare har jag som sagt bortsett från de obetalda amerikanska lånen.

Sensemaker

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2293
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Re: 10 myter om VK1

Inlägg av Dalmas » 24 jan 2014 23:14

Googlade på handelsbalans tyskland 1913. Då dök det här upp: Svensk artikel om en amerikansk bedömning om Tysklands betalningsförmåga gjord av amerikanska ekonomier gjorde 1923. http://runeberg.org/tiden/1924/0022.html

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: 10 myter om VK1

Inlägg av Amund » 25 jan 2014 09:44

Sensemaker skrev: Inte första gången historiker har en annan uppfattning än allmänhetens uppfattning.
Jag medger att jag tyvärr hör till den så kallade allmänheten . :)
Sensemaker skrev:
Amund skrev:
Sensemaker skrev:
Att Versaille-freden var så förfärligt hård att den oundvikligen måste ge upphov till andra världskriget är en propagandalögn, tvillingbror till dolkstötslegenden.
Avser du de enbart territoriella förändringarna, de ekonomiska kraven eller bägge delar? Jag menar att krigsskadeståndets urholkande av den tyska ekonomin i sig leder till missnöjet med de territoriella förändringarna som aldrig på egen hand kunnat leda till ett revanschkrig.
Nu förstår jag inte hur du menar. Vad gäller tyska missnöjet så har det i de flesta framställningar jag läst varit artikel 231 den så kallade "skuldparagrafen" som särskilt upprört de tyska känslorna (som Hexmaster också påpekade ovan). Den tolkades som att kriget helt och hållet var Tysklands fel.
Utan den ekonomiska nöd som rådde i det tyska samhället skulle de territoriella avträdelser som Versaillesfredens påtvingade Tyskland knappast ha skapat det politiska stöd som lyfte fram NSDAP och Hitler till regeringsställning.
Sensemaker skrev:
Jag har inte lyckats hitta Tysklands försvarkostnader 1913, men enligt den här sidan http://www.oldmagazinearticles.com/Pre- ... re_ww1_pdf var det 463 miljoner US dollar. Jag vet dock inte hur mycket det blir i riksmark. Kanske någon som kan tyska bättre än jag kan gräva fram detta. Vi talar dock om tre års värnplikt med få möjligheter till undantag så kostnaden för samhället är betydande även om vi bortser från kostnaden för staten. Med en yrkesarmé bär staten hela kostnaden själv. Det är alltså litet svårt att rättvist jämföra kostander. Jag tror att i alla fall ifall man räknar kostnaderna för samhället som helhet är besparingen i försvarskostnader 1920-1931 jämfört med 1913 förmodligen större än det krigsskadestånd man faktiskt betalade (och då bortser jag alltså från det faktum att tyskarna lånade och lät bli att betala tillbaka mer än de faktiskt betalade i krigsskadestånd).

Tysklands försvarskostnader 1913 är ointressant i sammanhanget, det var en annan tid, ett annat sammanhang. Frågan handlar om Tysklands minskade försvarskostnader efter kriget motverkade den ekonomiska kollapsen. Nationalekonomi är betydligt mer komplicerat än att ta försvarsutgifterna 1913 minus försvarsutgifterna 1921, och tro att skillnaden är en ren inkomst.
Det jag tycker är intressant i ditt resonemang är att krigsskadeståndet har blåsts upp till ytterligare en dolkstötslegend, det håller jag inte alls för otroligt. Däremot är din bevisföring inte övertygande när du hela tiden refererar till tyska oförrätter i andra tider och andra platser vilket saknar relevans i den här frågeställningen. Fransk-tyska kriget 1871 har relevans endast i så motto att det kan vara en förklaring till hårda franska krav, men i övrigt inte en förklaring till Tysklands ekonomiska problem under 1920-talet.

Vad gäller dina siffror har jag inte gjort någon egen undersökning utan litar på dem. Efterkrigstiden blev en svår ekonomisk omställning för alla stater, om man som Tyskland i detta läge får en horribel balansräkning där skulderna skenar bortom kontroll är hyperinflationen oundviklig.


Jag tror att du har en viktig poäng i att skadeståndsbetalningarna slentrianmässigt används som en yttre anledning till den sociala oron i Tyskland och dess senare konsekvenser med nazismen etc. Jag delar dock inte åsikten att freden var för mild i vad du citerade och vad jag även uppfattar som din åsikt.
att freden och särskilt uppföljningen var för mild mot tyskarna så att det bara blev en tjugoårig vapenvila.
Jag kan inte låta bli att läsa in en del tyskhat i ditt resonemang, tror du verkligen på det kloka i ännu hårdare fredsvillkor? Nu var det ofta nära upprorsstämning mot de franska ockupationsstyrkorna, en hårdare fred hade kanske lett till en situation liknande Japans ockupation och utsugning av Kina under 30-talet. Kanske du hade föredragit Morgenthauplanen redan 1919 om nu målsättningen var att trycka ned alla potentiella hot mot de två stora kolonialmakterna? Militära som ekonomiska.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Morgenthauplanen