Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av cats » 06 okt 2011 13:28

a81 skrev: Första världskriget är väl ett av väldigt få krig som startats av en person, Gavrilo Princip, även om han var medlem i en serbisk organisation med band till den serbiska underrättelsetjänsten.
Kom igen. Vilka arméer skickade Garillo Princip iväg? Vilka krigsförklaringar skrev han under?

Skotten i Sarajevo ses som en bakomliggande orsak, men var långt ifrån huvudorsaken till varför kriget startade. Det var nationerna, inte privatpersonen Princip som startade kriget. Han hade nog ingen aning om vilken roll han skulle få i allt elände.

Visserligen kan man knappast säga att Tyskland var ensam om att villigt gå ut i krig, men av alla förklaringar och "skuld" förklaringar som finns, var detta nog den dummaste.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5396
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sarvi » 06 okt 2011 16:25

cats skrev:Skotten i Sarajevo ses som en bakomliggande orsak, men var långt ifrån huvudorsaken till varför kriget startade. Det var nationerna, inte privatpersonen Princip som startade kriget. Han hade nog ingen aning om vilken roll han skulle få i allt elände.
Jupp. Jag tror det är mer rättvisande att säga att Princips skott i Sarajevo utlöste kriget, men (de bakomliggande) orsakerna till kriget var kapprustningen/kolonialhungern/blockpolitiken/fyll-i-den-streckade-linjen-för-din-personliga-favorit-här.

Hade i skotten i Sarajevo inte fallit så fanns det ett otal pyrande små konflikteldar som skulle kunnat bli den utlösande faktorn till ett förödande storkrig. Därmed inte sagt att kriget var oundvikligt, eller att det hade behövt bli så stort och förödande som det blev.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2271
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Der Löwe » 06 okt 2011 19:39

Var det inte det instabila Kejsardömet Österike Ungern som knakade i fogarna. Inför den Serbiska strävan att skapa "Jugoslavien" såg man med glädje en möjlighet att "näpsa" Serbien för att hålla ordning på sina slaviska minoriteter. Det diplomatiska spelet som pågick under sommaren var lite mer subtilt än Bravearts "pick a fight", men med samma inebörd.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Martin Lundvall » 07 okt 2011 11:49

Inledningsvis fanns det stöd för dubbelmonarkin, hade man agerat snabbt och resolut så hade konflikten kunnat undvikas eller åtminstone skjutits upp. När Österrike-Ungern tog en månad på sig att formulera krav (om Serbien accepterade nästan alla) så hade stödet för Österrike-Ungern erroderat bort.

/Martin

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av cats » 07 okt 2011 15:30

Sarvi skrev:
cats skrev:Skotten i Sarajevo ses som en bakomliggande orsak, men var långt ifrån huvudorsaken till varför kriget startade. Det var nationerna, inte privatpersonen Princip som startade kriget. Han hade nog ingen aning om vilken roll han skulle få i allt elände.
Jupp. Jag tror det är mer rättvisande att säga att Princips skott i Sarajevo utlöste kriget, men (de bakomliggande) orsakerna till kriget var kapprustningen/kolonialhungern/blockpolitiken/fyll-i-den-streckade-linjen-för-din-personliga-favorit-här.

Hade i skotten i Sarajevo inte fallit så fanns det ett otal pyrande små konflikteldar som skulle kunnat bli den utlösande faktorn till ett förödande storkrig. Därmed inte sagt att kriget var oundvikligt, eller att det hade behövt bli så stort och förödande som det blev.
Du har rätt, jag tänkte på ordet "tekosyy" när jag skrev "bakomliggande" orsaker. Det rätta svenska ordet är kanske att Principal var ett svepskäl för att få igång kriget. Som Martin skrev lade sig Serbien nästan genast när de såg vart det barkade, men intresset för att få ett krig var allt för stort och man gick med en iver in för krig, något som idag verkar minst sagt märkligt.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 06 nov 2011 10:14

Wooster skrev:
CvD skrev:Han har väl visserligen rätt att om Tyskland vunnit VK1 så hade inte Hitler lyckats komma till makten och ställa till med sitt elände.
Angående att en tysk seger i VK1 skulle omintetgöra Hitler, jo det är visserligen sant.
Hur man kan vara så säker förstår jag inte. Ett Tyskland som vinner första världskriget 1918, kanske efter att ha undvikit ett amerikanskt deltagande, och därtill kanske offrat ytterligare resurser (människoliv) för att uppnå denna seger skulle vara i ungefär samma situation efter kriget, med arbetslösa krigsveteraner, revolutionärer, revanschister som tycker att segern gav för liten vinst för Tyskland, och diverse social misär med en grogrund för demagoger.

Weimarrepubliken uppstår kanske även här, efter en revolution som störtar Kaisern 1918.

Segern är troligen begränsad, med resultatet att några gränser flyttas och Polen återuppstår med en tysk kung (inledningsvis).

Anders Ström
Medlem
Inlägg: 92
Blev medlem: 17 feb 2012 18:27

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Anders Ström » 17 feb 2012 19:57

Det är fel att betrakta ententen (de allierade) som den goda sidan i första världskriget. Det är helt enkelt tänkandet om andra världskriget som man automatiskt överför på första världskriget. Att ententen inte var säskilt humana visar Versaillesfreden med önskvärd tydlighet. Sällan har något annat land förtryckt de besegrade så som ententen gjorde då. Hade de allierade inte behandlat Tyskland så illa, hade säkerligen inte Hitler kommit till makten. Beträffande Tyskland och dess allierade kan sägar att Österrike ville dra sig ur kriget redan 1916, men det hella föll på att Italien absolut ville fortsätta kiget. Någon skrev här att Tyskland var militariserat medan Frankrike och Storbritannien var demokratiserat. Frankrike var minst lika genommilitariserat som Tyskland då och tog sig uttryck i Dreifus-affären. Att den fick ett så långt förlopp berodde främst på att arméns ära inte fick ifrågasättas. Men den franska militarismen anses av någon anledning vara mer rumsren än den tyska, just därför att segrarna skriver historia.
Det bästa hade varit om första världskriget slutat oavgjort. Så hade kanske blivit om inte USA ingripit.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 380
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av ERland » 02 mar 2012 00:26

Nästa del i Guillous romansvit skall skildras från engelsk utgångspunkt, säger Guillou i en intervju i TV 4. Då kommer perspektivet på vilka som är goda respektive onda att kastas om.
Frågan är om Guillou kan lyckas med det, när han i första boken beskrivit tyskarna som så snövita och engelsmännen som så nattsvarta....

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 02 mar 2012 21:40

Anders Ström skrev:Att ententen inte var säskilt humana visar Versaillesfreden med önskvärd tydlighet. Sällan har något annat land förtryckt de besegrade så som ententen gjorde då.
Det finns väl en ganska stor mängd fall där stater som besegrats har behandlats oerhört mycket sämre än Tyskland efter 1918. Frågan är snarare vilka besegrade stater som har behandlats bättre, även om man begränsar jämförelsen till 1900-talet.

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 752
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Vysotskij » 03 mar 2012 17:15

Västtyskland efter 1945.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5664
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av sonderling » 05 mar 2012 07:27

Vysotskij skrev:Västtyskland efter 1945.
Noä, inte kan du mena att Västtyskland behandlades sämre än Tyskland efter 1918.

Sonderling

Vysotskij
Medlem
Inlägg: 752
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Vysotskij » 05 mar 2012 09:29

Nej, eftersom frågan gällde om någon behandlats bättre gav jag ett närliggande exempel.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 08 mar 2012 18:01

Så om förhållandena 1945-1955 hade applicerats på 1919-1929 skulle inte Hitler ha kommit till makten?

Tanken är intressant. Fast här halkar jag in på alternativhistoria ... men det skall jag inte göra här.

Det var inte Västtyskland som egen stat som besegrats, så hela Tyskland borde omfattas av jämförelsen. Nu minns jag inga detaljer eller siffror, så det blir bara några spåningar:

Territoriellt har landet 1945 förlorat större områden än 1919, och dessutom delats i två stater som är satelliter till segrarmakterna, medan 1919 var självständigt men under begränsningar och krav rörande vissa saker.

Efter första världskriget gällde krigsskadestånd, efter andra världskriget Marshallhjälp, så det var en klart gynnsammare utveckling efter 1945.

Delar av befolkningen fördrevs 1945, så de skulle kanske tycka att 1919 var att föredra.

Den civila situationen, hur var den? Jag tycker mig minnas något om "folkmord på tre miljoner tyskar" efter andra världskriget, men det kanske var en överdrift (After the Reich, någon?). Många människor dog i förtid 1919-1922 också.

Hela landet var ockuperat 1945, men bara delar av landet under ockupation efter 1919.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 08 mar 2012 18:04

Tyskland uppfattade antagligen Brest-Litovsk som en godtagbar fred, eftersom de påtvingade Ryssland den. Hur var den, i jämförelse med Versailles, om vi tänker oss att segrarmakterna hade givit Tyskland precis en sådan fred?

Anders Ström
Medlem
Inlägg: 92
Blev medlem: 17 feb 2012 18:27

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Anders Ström » 09 mar 2012 09:32

Jurgen Wullenwever skrev:Tyskland uppfattade antagligen Brest-Litovsk som en godtagbar fred, eftersom de påtvingade Ryssland den. Hur var den, i jämförelse med Versailles, om vi tänker oss att segrarmakterna hade givit Tyskland precis en sådan fred?
Det var just en sån fred segermakterna gav Tyskland. Tyskland fick betala en helt orealistisk summa i krigskadesånd till Frankrike, samtidigt som landet sjönk ner i fattigdom med galopperande inflation. När Tyskland inte kunde betala i tid så ockuperade Frankrike Ruhrområdet och lämnade det först när Tyskland åter kunde betala. Utpressning med andra ord. Många äldre tyskar minns fortfarande den ockupationen med skräck och fasa eller hört sina föräldrar berätta om den. Dessutom påtvingades Tyskland i Versailles andra förnedringar, som att ensamt påta sig hela skulden för kriget.
Inte bara nazisterna utan alla politiska partier hade revision av Versaillesfreden på sitt program.
Beräffande Brest-Litovsk, så var Tysklands allierade Österrike helt emot de fredsvillkoren.