Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Suslov
Medlem
Inlägg: 116
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Suslov » 11 sep 2014 21:23

Sensemaker skrev:För dem var en överenskommelse och ett löfte en hederssak något man självklart tar på allvar -inget som behöver förtydligas. För Theobald von Bethmann-Hollweg var ett sådant löfte och en överenskommelse bara "en papperslapp" (hans egna ord vid tidpunkten) något som man fullkomligt självklart kunde och skulle bryta när det passade. Med så totalt olika värderingar är det inte konstigt att man missförtår varandras avsikt.

Det var inte en hederssak att hålla löftet till araberna att de skulle få självständighet för att de gjorde uppror mot turkarna.
Förmodligen kunde Gray ha förhindrat kriget om han hade varit tydlig med att England skulle förklara krig.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Sensemaker » 11 sep 2014 22:12

Suslov skrev:
Sensemaker skrev:För dem var en överenskommelse och ett löfte en hederssak något man självklart tar på allvar -inget som behöver förtydligas. För Theobald von Bethmann-Hollweg var ett sådant löfte och en överenskommelse bara "en papperslapp" (hans egna ord vid tidpunkten) något som man fullkomligt självklart kunde och skulle bryta när det passade. Med så totalt olika värderingar är det inte konstigt att man missförtår varandras avsikt.

Det var inte en hederssak att hålla löftet till araberna att de skulle få självständighet för att de gjorde uppror mot turkarna.
Förmodligen kunde Gray ha förhindrat kriget om han hade varit tydlig med att England skulle förklara krig.


Det där tror jag inte en sekund på.

Sensemaker

Suslov
Medlem
Inlägg: 116
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Suslov » 12 sep 2014 22:10

Vad tror du inte på?
Att araberna gjorde uppror mot turkarna?
Eller att England och Frankrike gjorde kolonier av deras land efter första världskriget?
Eller att Gray inte gjorde klart att England skulle gå i krig om Belgiens neutralitet kränktes?

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Julianus » 13 sep 2014 07:53

Suslov skrev:
Sensemaker skrev:För dem var en överenskommelse och ett löfte en hederssak något man självklart tar på allvar -inget som behöver förtydligas. För Theobald von Bethmann-Hollweg var ett sådant löfte och en överenskommelse bara "en papperslapp" (hans egna ord vid tidpunkten) något som man fullkomligt självklart kunde och skulle bryta när det passade. Med så totalt olika värderingar är det inte konstigt att man missförtår varandras avsikt.

Det var inte en hederssak att hålla löftet till araberna att de skulle få självständighet för att de gjorde uppror mot turkarna.
Förmodligen kunde Gray ha förhindrat kriget om han hade varit tydlig med att England skulle förklara krig.

Nej förmodligen kunde han inte det. Det är möjligt men inte troligt. men anta att du har rätt. anta att en skickligare brittisk utrikesminister kunnat avvärja katastrofen. Du har fortfarande inte lyckats troliggöra att det varit med någon sorts baktanke, Inte heller förändrar du att det faktiska fredsbrytandet begicks av Tyskland och Österrike.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Sensemaker » 17 sep 2014 09:18

Suslov skrev:Vad tror du inte på?
Att araberna gjorde uppror mot turkarna?
Eller att England och Frankrike gjorde kolonier av deras land efter första världskriget?
Eller att Gray inte gjorde klart att England skulle gå i krig om Belgiens neutralitet kränktes?


Spela inte dum. Österrike hade förklarat krig och bombarderat Belgrad redan den 28 juli. Därmed var kriget ett faktum och gick inte att förhindra. Man kunde bara hoppas begränsa kriget det vill säga förhindra att kriget sprids/utvidgas och kanske på sikt stoppa det utbrutna serbisk-österrikiska kriget. Vad Storbritannien säger till Tyskland kan inte ändra på det förflutna.

Sensemaker

Suslov
Medlem
Inlägg: 116
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Suslov » 28 apr 2015 07:50

Winston Churchill skrev i Det stora kriget, del 3:
Men Ryssland hade stupat vid sidan av vägen, och då det stupade hade det bytt identitet. En skepnad med ett yttre, olikt allting, som hittills varit att skåda på jorden, stod på den gamla bundsförvantens plats. Vi sågo en stat utan nation, en armé utan land, en religion utan Gud. Den regering, som krävde att vara det nya Ryssland, sprang fram ur revolutionen och understöddes av terrorn. Den hade svikit traktaternas förpliktelser, den hade slutit separatfred och den hade frigjort 1 miljon tyskar för den slutliga slaktningen i väster.

Churchill hänvisar här till Londonöverenskommelsen, som är en viktig del i förståelsen av den ryska 1900-talshistorien.
Alf W. Johansson nämner den kortfattat i "Europas krig":
Den 5 september hade Storbritannien, Frankrike och Ryssland genom den s.k. Londonöverenskommelsen förbundit sig att inte sluta separata fredsavtal och att frågor rörande krigsmålen skulle behandlas gemensamt.

Om krigsmålen berättas inte så mycket, och ingenting om konsekvenserna.
En annan överenskommelsen som fick katastrofala konsekvenser in i våra dagar är Sykes-Picot-avtalet, som Alf W. Johansson inte nämner alls.
Den nämner däremot Klas-Göran Karlsson i sin bok Urkatastrofen som kom ut i december 2014:
Genom det osmanska rikets nederlag och upplösning efter första världskriget skapades i det stora imperiets utkanter en rad nya stater i Mellanöstern, om än inte enligt de nationella linjer som följdes i Europa: Syrien, Libanon, Irak, Transjordanien och Palestina. I enlighet med det hemliga brittisk-franska Sykes-Picot-avtalet 1916 blev de »mandatländer«, som i de båda första fallen knöts till det franska, de tre sistnämnda till det brittiska imperiet.

Uttrycket att de "knöts till" är en ganska snäll omskrivning av att de koloniserades.
Däremot ger han en ganska bra beskrivning av orsakerna till den nuvarande situationen i mellanöstern.

Klas-Göran Karlssons bok "Urkatastrofen" är mera objektiv än Alf W. Johanssons "Europas krig" tycker jag, fast den är partisk till förmån för Ententen och kritisk mot Tyskland. Exempel:
Det var inte heller en kamp om ekonomiskt särskilt attraktiva områden

Det var det verkligen eftersom den handlade om oljerika länder i mellanöstern.
Krig av detta totala slag kan knappast sluta i förhandlingar och kompromiss utan kräver definitivt och totalt slut, ovillkorlig fred.

Det borde ha kunnat sluta i förhandlingar och kompromiss om viljan hade funnits hos Ententen, men Londonöverenskommelsen förhindrade det.
Tyskland gav inte bara stöd till kommunistledaren Lenin när han återvände från det kontinentala Europa till Petrograd för att utmana den sittande provisoriska regeringen och ta Ryssland ur kriget

Det är ju inte orimligt med tanke på att det inte fanns möjlighet till fredsförhandlingar.
Det skulle dröja till krigets sista del och till tendenser till upplösning och myterier på båda sidor innan fredspropåer kom från tyngre politiska instanser, som när den tyska riksdagen på sommaren 1917 med två tredjedels majoritet föreslog en förhandlingsfred utan landförluster eller krigsskadestånd.

Han nämner ingenting om försök till fredsförhandlingar från Tyskland.
och alla stormakter, möjligen med undantag av Storbritannien, hade aggressiva målsättningar.

Detta kan ju inte stämma eftersom Storbritannien höll på med att ta över det ottomanska imperiet.
Inte heller Ryssland och Frankrike har undkommit historikernas skuldbörda.

Det har däremot England gjort.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Sensemaker » 28 apr 2015 08:44

Vad anser du egentligen att Storbritannien gjorde fel? Är det samma tanke som du uttryckte tidigare att ett klart hot om "anfall Frankrike så går vi med i kriget" hade kunnat avvärja hela första världskriget?

Sensemaker

Suslov
Medlem
Inlägg: 116
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Suslov » 29 apr 2015 06:27

Sett till krigsmålen gjorde Storbritannien helt rätt. Man uppnådde dem både när det gällde osmanska riket och Tyskland.
Men en tidigare fred grundad på kompromisser hade sparat mänskligheten mycket elände, men det ville man inte.

Lloyd George skrev i "Krigsminnen":
Det var en olycka att sir Edward Grey inte tidigare och skarpare framhållit våra fördragsenliga utfästelser till Belgien. Det kunde helt och hållet ha förekommit kriget.

Ja jag tror det, eller åtminstone att kriget inte skulle ha blivit den stora katastrofen det blev.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Sensemaker » 29 apr 2015 14:13

Det där citatet skulle jag vilja se i sitt sammanhang, tack. När man tar det utan sammanhang framstår det ju som om tyskarna inte kände till avtalet -vilket de naturligtvis gjorde, de hade själva skrivit under samma, offentliga avtal.

Sensemaker

Suslov
Medlem
Inlägg: 116
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Suslov » 30 apr 2015 21:11

Ja, det är klart att de gjorde, åtminstone Wilhelm. Moltke borde ju också ha känt till det, fast det var längesedan det skrevs under och han var ju i första hand militär.
Före det citerade står det:
Så länge kriget föreföll att bli en kamp mellan Tysklands och Österrikes självhärskardömen på ena sidan och Ryssland och dess allierade på den andra, var den engelska opinionen avgjort emot en inblandning.

Senare i samma bok:
Men home rule-parlamentet av år 1892-95 var det stormigaste jag har varit med om, och där spelade mr Mellors mildhet och välbalanserade hövlighet en ömklig roll. Lord Greys opartiska, men svaga och kraftlösa uppmaningar till Europas rasande nationer att hålla freden, erinrar mig alltid om mr Mellor i parlamentet. I tumultet blev han knappt hörd, säkert inte åtlydd. Om han i tid hade varskott Tyskland om den punkt vid vilken England skulle förklara krig - och föra det med all sin makt - hade utgången blivit en annan. Jag vet att det har sagts att han hindrades av meningsolikheter inom kabinettet. Angående en fråga rådde emellertid ingen meningsskiljaktighet - det var frågan om infallet i Belgien. Han kunde under varje skede av underhandlingarna räkna på en hållbar enighet bland sina kolleger i denna fråga. I värsta fall skulle endast två avskedsansökningar ha inlämnats, och detta skulle ha skett genast efter vårt inträde i kriget oberoende av krigsorsaken. Han var säker på understöd av alla oppositionens ledare och kunde sålunda i ett enigt folks namn ha meddelat tyska regeringen att den, ifall den förverkligade sin plan att låta sina trupper marschera genom Belgien, skulle möta aktivt motstånd av det engelska världsriket. Och han kunde ha uttalat denna varning i så god tid att den tyska härledningen inte hade haft någon förevändning för att följa sin gamla dammiga krigsplan. Då ultimatumet sedan verkligen utsändes, hade kriget mellan Tyskland och dess grannar redan brutit ut, och den tyska generalstaben kunde med ett visst sken av förnuft meddela kejsaren att det då var för sent att utan att riskera tyskarnas utsikter till seger förändra krigsplanen. I själva verket var kejsaren också då angelägen om att för att undvika en konflikt med oss dra sina arméer från belgiska gränsen och vända dem mot öster. Von Moltke gav honom det svar som jag tidigare har citerat.
Det var till följd av sitt temperament som lord Grey misslyckades. Han var inte skapad för snabb handling.

Att tyskarna ändå gick in i Belgien berodde förmodligen på att de var stressade av Rysslands och Frankrikes mobilisering.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Sensemaker » 01 maj 2015 11:56

Suslov skrev:Att tyskarna ändå gick in i Belgien berodde förmodligen på att de var stressade av Rysslands och Frankrikes mobilisering.


Återigen skriver du som om tyskarna gjorde ett trivialt misstag och råkade svänga höger i stället för vänster när de kom till Metz. Du inser väl att invasionen av Belgien var planerad, i detalj. Liksom invasionen av Luxemburg.

Sensemaker

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Julianus » 04 maj 2015 20:26

Suslov skrev:Sett till krigsmålen gjorde Storbritannien helt rätt. Man uppnådde dem både när det gällde osmanska riket och Tyskland.
Men en tidigare fred grundad på kompromisser hade sparat mänskligheten mycket elände, men det ville man inte.

Lloyd George skrev i "Krigsminnen":
Det var en olycka att sir Edward Grey inte tidigare och skarpare framhållit våra fördragsenliga utfästelser till Belgien. Det kunde helt och hållet ha förekommit kriget.

Ja jag tror det, eller åtminstone att kriget inte skulle ha blivit den stora katastrofen det blev.

Jaha och vad bevisar ditt citat.

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Julianus » 04 maj 2015 20:28

Suslov skrev:Ja, det är klart att de gjorde, åtminstone Wilhelm. Moltke borde ju också ha känt till det, fast det var längesedan det skrevs under och han var ju i första hand militär.
Före det citerade står det:
Så länge kriget föreföll att bli en kamp mellan Tysklands och Österrikes självhärskardömen på ena sidan och Ryssland och dess allierade på den andra, var den engelska opinionen avgjort emot en inblandning.

Senare i samma bok:
Men home rule-parlamentet av år 1892-95 var det stormigaste jag har varit med om, och där spelade mr Mellors mildhet och välbalanserade hövlighet en ömklig roll. Lord Greys opartiska, men svaga och kraftlösa uppmaningar till Europas rasande nationer att hålla freden, erinrar mig alltid om mr Mellor i parlamentet. I tumultet blev han knappt hörd, säkert inte åtlydd. Om han i tid hade varskott Tyskland om den punkt vid vilken England skulle förklara krig - och föra det med all sin makt - hade utgången blivit en annan. Jag vet att det har sagts att han hindrades av meningsolikheter inom kabinettet. Angående en fråga rådde emellertid ingen meningsskiljaktighet - det var frågan om infallet i Belgien. Han kunde under varje skede av underhandlingarna räkna på en hållbar enighet bland sina kolleger i denna fråga. I värsta fall skulle endast två avskedsansökningar ha inlämnats, och detta skulle ha skett genast efter vårt inträde i kriget oberoende av krigsorsaken. Han var säker på understöd av alla oppositionens ledare och kunde sålunda i ett enigt folks namn ha meddelat tyska regeringen att den, ifall den förverkligade sin plan att låta sina trupper marschera genom Belgien, skulle möta aktivt motstånd av det engelska världsriket. Och han kunde ha uttalat denna varning i så god tid att den tyska härledningen inte hade haft någon förevändning för att följa sin gamla dammiga krigsplan. Då ultimatumet sedan verkligen utsändes, hade kriget mellan Tyskland och dess grannar redan brutit ut, och den tyska generalstaben kunde med ett visst sken av förnuft meddela kejsaren att det då var för sent att utan att riskera tyskarnas utsikter till seger förändra krigsplanen. I själva verket var kejsaren också då angelägen om att för att undvika en konflikt med oss dra sina arméer från belgiska gränsen och vända dem mot öster. Von Moltke gav honom det svar som jag tidigare har citerat.
Det var till följd av sitt temperament som lord Grey misslyckades. Han var inte skapad för snabb handling.

Att tyskarna ändå gick in i Belgien berodde förmodligen på att de var stressade av Rysslands och Frankrikes mobilisering.

Eller dessa?

Suslov
Medlem
Inlägg: 116
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Suslov » 04 maj 2015 21:45

Sensemaker skrev:Återigen skriver du som om tyskarna gjorde ett trivialt misstag och råkade svänga höger i stället för vänster när de kom till Metz. Du inser väl att invasionen av Belgien var planerad, i detalj. Liksom invasionen av Luxemburg.

Visst var den planerad.
Min poäng som jag vill diskutera är att historiker vinklar historieskrivningen om första världskriget, till exempel i Karlssons bok:
Ententens krav på att centralmakterna skulle kapitulera nämns inte.
Fredsförsök från centralmakterna nämns inte.
Ententens skuld till den ryska katastrofen nämns inte.
Ändå är den boken mera neutral än t.ex. Alf W. Johanssons Europas krig.
Vad anser du om det?

Suslov
Medlem
Inlägg: 116
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Suslov » 04 maj 2015 21:48

Julianus skrev:Jaha och vad bevisar ditt citat.

Citatet indikerar, inte bevisar, att ett tydligare besked till tyskarna kanske hade förhindrat invasionen i Belgien.


Återgå till "Första världskriget och mellankrigstiden (1914 till 1932)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster