Guillou: Tyskland borde ha vunnit

[Donkeyman]

Merparten av de inblandade parterna hade skäl till att gå till krig mot en eller flera av de andra. Frågan var snarare NÄR man skulle göra det. Man väntade på "det rätta tillfället" och när det kom skulle man alltid kunna fixa ett skäl till en krigsförklaring.

När så skotten i Sarajevo ägde rum såg Österrike- Ungern ett gyllene tillfälle att en gång för alla kväsa Serbien och deras drömmar om ett Stor- Serbien. Detta ivrigt påhejade av Tyskland. Frankrike ville ta tillbaka Alsace- Lorraine som man förlorat till Tyskland drygt 40 år tidigare. Och så vidare ...... Det var en snöboll som kom i rullning. Hade inte skotten i Sarajevo ägt rum så skulle något annat ha tänt luntan med tiden.

Det var nog snarare så att alla de stora länderna i Europa ansåg sig redo för det krig som man räknade med skulle komma förr eller senare. Och som man förberett sig på. Då var bättre att utnyttja möjligheten innan motståndaren också var redo.

[Suslov]

Det var nog snarare så att alla de stora länderna i Europa ansåg sig redo för det krig som man räknade med skulle komma förr eller senare. Och som man förberett sig på.

Och inte minst England, som var mycket intresserat av mellanöstern.

[Julianus]

Det var nog snarare så att alla de stora länderna i Europa ansåg sig redo för det krig som man räknade med skulle komma förr eller senare. Och som man förberett sig på.

Och inte minst England, som var mycket intresserat av mellanöstern.

Det återstår fortfarande färdig att förklara på vilket sätt England direkt eller indirekt bidrog till att starta kriget. Ett tips här det det skall antingen röra sig om något de faktiskt gjorde. Handlingar utförda i tid rum av någon. Alternativet vore något de uppenbart borde ha gjort för att undvika krig.Men underlät för att de faktiskt ville ha kriget.

[LasseMaja]

Jag tror nog att du skall vara försiktig att göra dig till talesman för den samlade historieskrivningen på detta område.

Ja och jag tycker att ditt deltagande i denna tråd främst syftar till att provocera genom dina helt ogrundade påståenden om att Tyskland och Österrike ensamma skulle vara orsaken till första världskriget.

[Julianus]

Det var de som startade kriget. Du har inte lyckats visa på vilket sätt exempelvis Frankrike Belgien eller Storbrittanien skulle varit medskyldiga. Det enda du gör är att hänvisa till något sorts samlat forskningsläge som du dels inte ens kan redogöra för dels motsägs av den senaste boken inom området.

[Suslov]

Det återstår fortfarande färdig att förklara på vilket sätt England direkt eller indirekt bidrog till att starta kriget. Ett tips här det det skall antingen röra sig om något de faktiskt gjorde. Handlingar utförda i tid rum av någon. Alternativet vore något de uppenbart borde ha gjort för att undvika krig.Men underlät för att de faktiskt ville ha kriget.

England kunde ha gjort klart för Tyskland att om de gick in i Belgien betydde det krigsförklaring och krig med Storbritannien, men det gjorde det inte. Förmodligen hade inte tyskarna gått in i Belgien om de visste att England i så fall skulle förklara krig. Därför får man intrycket att England inte var särskilt angeläget att undvika kriget.

[Julianus]

Alternativt och oändligt mycket troligare.De hade inte definitivt bestämt vad de skulle göra i så fall. Observera gärna trasslet med deras mobilisering. Sedan tvivlar jag på att det spelat någon roll.

[Suslov]

Det verkar som att de visste precis vad de skulle göra. England förklarade krig vid midnatt 4-5 augusti. På morgonen innan solen gick upp kapade de Tysklands atlantkablar.

[Julianus]

Ja visst det vill säga dagen efter inmarschen i Belgien. I övrigt har du lyckats bevisa att de hade viss krigsplanering.

[Hexmaster]

Nu blir jag lite nyfiken.

Detta utgör dock inte en krigshandling som du hävdade. Inte heller en rimlig krigsorsak.

Dylika händelser har ju ansetts som giltiga krigsorsaker även i modern tid. Nu var det dock inte krig österrikarna ville ha, man ville ha stopp för Serbiens subversiva verksamhet inom sina egna gränser och en möjlighet att reda upp vilka som låg bakom mordet. Så skulle också ha skett om inte Ryssland övertalat Serbien att svara nekande.

1) Av den lilla klick österrikare som bestämde ville de flesta ha krig. Ungraren i gänget (Tisza) var mer tveksam.
2) I skuldfrågan ville de att regeringen i Belgrad skulle ligga bakom och ignorerade klara indikationer på att så inte var fallet. (Nu hade de nog rätt, men det spelar faktiskt mindre roll.)
3) Ryssland övertalade inte Serbien till någonting.

Förespråkare och motståndare till krig återfinns i samtliga inblandade stater om man läser någon detaljerad historieskrivning om händelseförloppet.

Det stämmer. Men att en viss person ville ha krig innebär inte att densamme i juli 1914 kunde bidra till ett sådant -- det ger ju sig självt. (Exempelvis hade Sven Hedin inte ett skvatt med saken att göra, hur innerligt han än hade velat.)

Att som du, ge Tyskland och Österrike hela skulden för att första världskriget utbröt, är fullständigt fel och något som knappast förekommer längre inom historieskrivningen på området.

Förekommer gör det. T.ex. hos mig, för vad det är värt.

Österrike-Ungern ville ha ett krig mot Serbien, inget storkrig.
Tyskland hade inget emot ett storkrig.
Ryssland ville inte ha något krig alls men var trängda efter i synnerhet 1908 års förödmjukelse. Deras skakiga och tvekande mobilisering var inte avsedd som en krigsförklaring men uppfattades som en sådan av ffa Tyskland.

[Sensemaker]

Man kan argumentera för att delar den styrande klicken i Serbien startade kriget (att skicka tränade lönnmördare att döda vice statschefen kan nog betraktas som en krigshandling då som nu), man kan argumentera för att Österrike-Ungern startade kriget, man kan argumentera för att Ryssland trappade upp konflikten och man kan argumentera för att Tyskland startade kriget eller gjorde kriget till ett världskrig. Skall man ha det till att Storbritannien, Frankrike, Belgien eller Luxemburg startade kriget får man vrida på fakta tills de skriker och dör eller komma dragandes med tempelherrarna, rymdödlor eller judiska världskonspirationen.

Sensemaker

[Sensemaker]

Nu har Guillou hävt ur sig dumheter om att förintelsen var något helt okänt i Sverige fram till krigsslutet. Detta disukteras i annan tråd, men jag vill nämna det här för det säger en del om trovärdigheten i hans uttalande om första världskriget i liknande sammanhang (det vill säga i samband med att han ger ut en bok).

http://www.dn.se/kultur-noje/kulturdeba ... n-guillou/

Två provocerande och uppenbart kontrafaktiskta påståenden. Vi vet av erfarenhet att Guillou kan göra bättre än så här. Antingen har han förlorat sin kompetens/nogrannhet eller också vill han skapa publicitet åt sina böcker och är mindre noggrann med medlen. Sannerligen tråkigt att en person som varit något av journalistikens och historisk folkbildnings hjälte har gott ner sig till ren historieförfalskning.

Sensemaker

[Donkeyman]

Men det handlar inte bara om vilken information som fanns tillgänglig. Det handlar också om vem som läste den. Jag har många gånger snackat med min mor (numera avliden) om kriget och hennes minnen. Hennes perspektiv var en arbetarhustru i Stockholm. Som inte hade råd med dagstidningar. Däremot var hon aktiv för Finlands sak sedan hennes fästman stupat i Vinterkriget. Hon påstod bestämt att i vart fall i hennes kretsar (dvs "vanligt folk") visste man absolut inte något som helst om detta förrän efter kriget. När det kom upp på journalfilmerna på bio.

Sedan finns det en sak till- vad man VILL tro på. Vi får inte glömma att i mångas ögon var Tyskland fram mot krigsutbrottet Europas ledande kulturnation. Man kunde inte tänka sig att detta folk skulle göra sådana ting som skedde under nazismen.

Här vill jag dra en parallell till Vietnamkriget och egen erfarenhet. Den gången såg man USA som världens ledande kulturnation som också hade räddat oss från bade Nazism och Kommunism. Trots att all information fanns tillgänglig tidigt i kriget tog det lång tid innan "folk flest" började förstå och tro på det hela. Vilket också gällde undertecknad. Men när väl "polletten föll ned" var det en chock och ett obehagligt uppvaknande. Som kunde ha skett flera år tidigare- om ......

[millgard]

Att inte vilja se, var det inte så?

[Sensemaker]

Det återstår fortfarande färdig att förklara på vilket sätt England direkt eller indirekt bidrog till att starta kriget. Ett tips här det det skall antingen röra sig om något de faktiskt gjorde. Handlingar utförda i tid rum av någon. Alternativet vore något de uppenbart borde ha gjort för att undvika krig.Men underlät för att de faktiskt ville ha kriget.

England kunde ha gjort klart för Tyskland att om de gick in i Belgien betydde det krigsförklaring och krig med Storbritannien, men det gjorde det inte. Förmodligen hade inte tyskarna gått in i Belgien om de visste att England i så fall skulle förklara krig. Därför får man intrycket att England inte var särskilt angeläget att undvika kriget.

Kommunikationssvårigheter på grund av helt olika värderingar. För engelsmännen var det självklart att gripa in för att skydda Belgien, det hade man ju lovat (några bindande löften hade man däremot varken gett Frankrike eller Ryssland). För dem var en överenskommelse och ett löfte en hederssak något man självklart tar på allvar -inget som behöver förtydligas. För Theobald von Bethmann-Hollweg var ett sådant löfte och en överenskommelse bara "en papperslapp" (hans egna ord vid tidpunkten) något som man fullkomligt självklart kunde och skulle bryta när det passade. Med så totalt olika värderingar är det inte konstigt att man missförtår varandras avsikt.

För övrigt hade Grey först försökt lugna ned den Österrikisk-Serbiska konflikten, sedan kommit till slutsatsen att Österrike bestämt sig för krig och inriktat sig på att istället försöka begränsa kriget till Österrike mot Serbien eller Österrike mot Serbien och Ryssland.

Sensemaker