Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Julianus » 15 aug 2014 21:24

Nej du försöker driva hem en tes genom att citera Churchill. Dina citat ger f.ö. ingen helt rättvisande bild av det han skrev.
Sedan måste du Observera att Ludendorffs börjar lufta sina idéer om samförstånd i ett läge när de redan var så gott som besegrade. Ryssland fick ingen samförståndsfred Frankrike fick det inte 1871 och skulle inte fått det 1918 heller om rollerna varit ombytta.

Suslov
Medlem
Inlägg: 116
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Suslov » 15 aug 2014 21:43

Julianus skrev:Nej du försöker driva hem en tes genom att citera Churchill. Dina citat ger f.ö. ingen helt rättvisande bild av det han skrev.
Sedan måste du Observera att Ludendorffs börjar lufta sina idéer om samförstånd i ett läge när de redan var så gott som besegrade. Ryssland fick ingen samförståndsfred Frankrike fick det inte 1871 och skulle inte fått det 1918 heller om rollerna varit ombytta.

Hur är bilden inte rättvisande?
Fredsanbud kom långt tidigare.
Ryssland kunde fått det men de förhalade förhandlingarna.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5116
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav LasseMaja » 15 aug 2014 22:39

Julianus skrev:För att vara övertydlig.Även i fallet Ryssland var det Tyskland som förklarade krig.


Ryssland drog igång en mobilisering och hade i och med det redan startat konflikten, den tyska krigsförklaring var mest en formsak. Det förtjänar att påpekas att man kan se Rysslands politik såsom ett stöd för Serbiens statsterrorism. Det var Serbien och Ryssland som började och har ansvaret!

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Julianus » 15 aug 2014 23:40

Suslov skrev:
Julianus skrev:Nej du försöker driva hem en tes genom att citera Churchill. Dina citat ger f.ö. ingen helt rättvisande bild av det han skrev.
Sedan måste du Observera att Ludendorffs börjar lufta sina idéer om samförstånd i ett läge när de redan var så gott som besegrade. Ryssland fick ingen samförståndsfred Frankrike fick det inte 1871 och skulle inte fått det 1918 heller om rollerna varit ombytta.

Hur är bilden inte rättvisande?
Fredsanbud kom långt tidigare.
Ryssland kunde fått det men de förhalade förhandlingarna.

Churchill betonar tydligt att de tuffa ekonomiskavillkoren aldrig genomdrivs i praktiken att Tyskland faktiskt fick ekonomiskt stöd i form av lån som översteg skadeståndsbetalningarn.

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Julianus » 15 aug 2014 23:42

Suslov skrev:
Julianus skrev:Nej du försöker driva hem en tes genom att citera Churchill. Dina citat ger f.ö. ingen helt rättvisande bild av det han skrev.
Sedan måste du Observera att Ludendorffs börjar lufta sina idéer om samförstånd i ett läge när de redan var så gott som besegrade. Ryssland fick ingen samförståndsfred Frankrike fick det inte 1871 och skulle inte fått det 1918 heller om rollerna varit ombytta.

Hur är bilden inte rättvisande?
Fredsanbud kom långt tidigare.
Ryssland kunde fått det men de förhalade förhandlingarna.

Jag trodde man hade ovillkorlig rätt till fred utan villkor när som helt men det gäller kanske bara Tyskland.
Senast redigerad av 2 Julianus, redigerad totalt 16 gång.

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Julianus » 15 aug 2014 23:53

LasseMaja skrev:
Julianus skrev:För att vara övertydlig.Även i fallet Ryssland var det Tyskland som förklarade krig.


Ryssland drog igång en mobilisering och hade i och med det redan startat konflikten, den tyska krigsförklaring var mest en formsak. Det förtjänar att påpekas att man kan se Rysslands politik såsom ett stöd för Serbiens statsterrorism. Det var Serbien och Ryssland som började och har ansvaret!

Nej så var det inte. Ryssland stödde ingen stadsterrorism. Serbien hade godkänt de flesta av Österrikes krav. Men Österrike hade med flit utformat ultimatumet så att det skulle var oantagbart. När Ryssland startade sin mobilisering så hade Serbien redan invaderats. Vidare så måste man förstå Ryssland med viss sannolikhet skulle ha stått utanför en begränsad konflikt mellan Österrike och Serbien utan Tyskland. Dessutom var Rysslands inledande mobilisering partiell. Det vill säga närmast defensiv. Det var först efter det tyska ultimatumet som man gick över till fullständig mobilisering.

Även därefter kunde kriget undvikit om Österrike avblåst sin offensiv.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5116
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav LasseMaja » 16 aug 2014 08:43

Julianus skrev:Nej så var det inte. Ryssland stödde ingen stadsterrorism.


Jo, så var det visst. Ryssland mobilisering bidrog till att Serbien sade nej till Österrikes krav på, utan mobilisering inget österrikiskt angrepp på det terrorstödjande Serbien. Rysslands mobilisering var endast på papperet partiell, i praktiken var man tvungen att ganska snart låta det vara en fullständig mobilisering, alltså ytterligare en offensiv handling. Men framförallt så är det ju Serbiens terrorangrepp på det multietniska Österrike-Ungern som förorsakar kriget. Denna etniska offensiv har sitt tysta stöd av Ryssland som vill försvaga Österrike-Ungern och det Osmanska riket (också det multietniskt) för att kunna nå fram till Bosporen och lägga under sig den österländska kristenheten gamla stora stad, Istanbul (Konstantinopel).

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Julianus » 16 aug 2014 09:45

Det saknas och framförallt saknades det belägg för att den serbiska regeringen var inblandad i mordet. Oavsett det så skulle resten av Europa inklusive Ryssland accepterat att Serbien hutades åt. Helst diplomatiskt men även militärt om det skett på ett mer begränsat sätt. Österrike valde att med stöd av Tyskland driva det till ett storkrig.

Samt jo Rysslands mobilisering var partiell och man var beredd till en diplomatisk uppgörelse.

Suslov
Medlem
Inlägg: 116
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Suslov » 18 aug 2014 18:05

Svenska Dagbladet Torsdagen den 30 juli 1914:
Stämningen i Berlin blir icke mindre pessimistiskt genom meddelandet, att Frankrike mobiliserat 280.000 man, som skola koncentreras på den östliga gränsen. Hästar ha rekryterats af franska arméförvaltningen till stort antal och kommendanterna på alla gränsfästningar ha erhållit order om att hålla sig i krigsberedskap.

Svenska Dagbladet Lördagen den 1 augusti 1914
. . . Ännu på onsdagen den 29 juli påstod ryska generalstabschefen att ingen mobilisering skett, inga reservister inkallats och inga hästar utskrifvits.
Samma dag telegraferades från Petersburg till Reuters Office i London att aftonen förut partiell mobiliseringsorder utfärdats för södra och mellersta Ryssland!
Och samtidigt började en telegramväxling mellan tsaren och kejsar Wilhelm, hvari den förre bad den senare medverka till förebyggande af ett europeiskt krig. Svaret blef ja och en sådan aktion inleddes. Sedan Rysslands faktiska mobilisering blef känd, fäste kejsar Wilhelm tsarens uppmärksamhet på att uppgiften hart när omöjliggjorts genom denna oväntade åtgärd men fortsatte dock sina påtryckningar i Wien och väntade ett afgörande där den 1 augusti. Utan att afvakta detta mobiliserade Ryssland hela sin armé och flotta först af alla makter.
Svaret kunde ej bli mera än ett. Tyske kejsaren måste anse sig ha blifvit förd bakom ljuset. Och med sitt tunga ansvar för rikets säkerhet kunde han icke undvika att med all dess härsmakt skydda dess och dess förbundsbroders hotade intressen.
Hvad därefter följde skedde slag i slag. Efter en personlig hänvändelse till tsaren, som fastslog den ryska politikens dubbelhet, lämnade Tyskland ännu 12 timmars frist åt Ryssland att visa sin fredliga vilja med att inställa krigsförberedelserna. Svaret blef ett nej och en kvart öfver fem den 1 augusti började Tyskland mobiliseringen af hela sin härsmakt. Klockan half åtta samma dag öfverlämnades i Petersburg krigsförklaringen och idag börjar den jättelika kraftmätningen.
Skulden! Här behöfver inte sägas med ord hvar den ligger. Händelserna tala och den som har ögon att se han ser.
Icke ens kejsar Wilhelms kanske bittraste fiender - han har dem i eget land - hafva misstrott hans fredsvilja. Vorwärts har i fäderneslandets ödestimme allvarligt förklarat sig hysa en orubblig tillförsikt därtill. Icke heller finnes i kretsen af hans närmaste rådgifvare nu män, som misstänker eller misstänkes för krigshot. Tyskland har velat freden men har icke fått den.

Det framstår ändå som helt idiotiskt att Tyskland förklarade krig. Hade de inte gjort det hade nog ingen annan heller gjort det. Det gällde att inte framstå som den som startade kriget.

Suslov
Medlem
Inlägg: 116
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Suslov » 20 aug 2014 20:39

En förenklad syn på första världskrigets utbrott, i boken Skyldig till skuld av Henrik Arnstad:
Sommaren 1914 störs familjeidyllen. I början av augusti förklarar Tyskland krig mot Ryssland och Frankrike, varpå krigstillstånd följer även med Storbritannien.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5116
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav LasseMaja » 22 aug 2014 07:41

Julianus skrev:Det saknas och framförallt saknades det belägg för att den serbiska regeringen var inblandad i mordet.


Det saknas dock inte belägg för att serbisk säkerhetstjänst, militär och gränspolis var inblandade. Bland annat via erkännanden från de skyldiga.

De österrikiska kraven var inte alls något Serbien inte kunde acceptera. Det mest "hemska" kravet var väl att österrikisk polis skulle kunna delta i utredningen av mordet på serbisk mark. Serbien var också på väg att acceptera kraven men ändrade sig i sista sekund när det stod klart att Ryssland skulle mobilisera för att stödja ett serbisk nej.

Den ryska mobilieringen var endast formellt partiell, i praktiken ute i militärdistrikten blev den fullständig på grund organisatoriska problem.

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Julianus » 22 aug 2014 20:19

LasseMaja skrev:Det saknas dock inte belägg för att serbisk säkerhetstjänst, militär och gränspolis var inblandade. Bland annat via erkännanden från de skyldiga.m.
Detta utgör dock inte en krigshandling som du hävdade. Inte heller en rimlig krigsorsak. Men som sagt ett begränsat krig hade man antagligen kommit undan med. Ett diplomatisk ansvar fanns att utkräva. Det får sägas vara uppnått i och med att merparten av kraven var tillmötesgångna. I stället valde man alltså att inleda ett totalt krig och det med Tysklands stöd.
Anledningen var att Österrike vid denna tidpunkt bestämt sig för att driva det till ett fullständigt krig.
De Österrikiska kraven var inte alls något Serbien inte kunde acceptera
Inte desto mindre var de utformade för att leda till krig vilket Österrike vid de tidpunkt bestämt sig för.
ute i militärdistrikten i militärdistrikten blev den (mobiliseringen)fullständig på grund av organisatoriska problem
Möjligt men det avgörande här är Rysslands syfte. De söker inte krig och definitivt inte med Tyskland. De tänker endast försvara Serbien. Men helst ser de att Österrike drar sig ur och kommer till förhandlingar.Någon legetim krigsorsak gentemot Ryssland finns inte för Tysklands del för att inte tala gentemot Frankrike. Inte heller något strategiskt eller politiskt tvång. Det vill säga utöver det man skapat åt sig genom sin egen planering och sin omdömeslösa inblancocheck till Österrike.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5116
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav LasseMaja » 23 aug 2014 09:26

Julianus skrev:Detta utgör dock inte en krigshandling som du hävdade. Inte heller en rimlig krigsorsak.


Dylika händelser har ju ansetts som giltiga krigsorsaker även i modern tid. Nu var det dock inte krig österrikarna ville ha, man ville ha stopp för Serbiens subversiva verksamhet inom sina egna gränser och en möjlighet att reda upp vilka som låg bakom mordet. Så skulle också ha skett om inte Ryssland övertalat Serbien att svara nekande.

Förespråkare och motståndare till krig återfinns i samtliga inblandade stater om man läser någon detaljerad historieskrivning om händelseförloppet. Att som du, ge Tyskland och Österrike hela skulden för att första världskriget utbröt, är fullständigt fel och något som knappast förekommer längre inom historieskrivningen på området.

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Julianus » 23 aug 2014 20:24

Jag tror nog att du skall vara försiktig att göra dig till talesman för den samlade historieskrivningen på detta område.I synerhet när du i samma veva försöker få det till att Österrikd inte ville ha krig och att Tysklands krigsförklaringar mest skulle varit formaliteter. Det senaste bidraget på området är faktiskt väldigt tydligt både om att Österrike ville ha krig och varför de ville det. Vidare att de startade detta krig trots att de var helt medvetna om konsekvenserna,

Till att börja med med måste du skilja ut det väsentliga. Det är faktiskt inte att det fanns krigs och fredsförespråkare iallafall länder. Utan det är självklart vad de olika staterna faktiskt gjorde. Ett tydligt exempel på detta är ju hur Wilhelm försökte agera som fredsförespråkare gentemot sin egen generalstab. Hedervärt kanske men till föga glädje när han inte lyckades tygla dem.

Vidare så försökte han ju få igenom en defensiv mobilisering gentemot Ryssland. Vilket visade sig omöjligt då det enda man planerat för var ett fullskaligt krig däran själva gick till anfall mot Belgien och Frankrike. En planering som i sig självt var brottslig, en tidsinställd bomb som väntade på att brisera. Här är det värt att notera att Ryssland inledningsvis enbart mobiliserat i de södra distrikten.Det vill säga gentemot Österrike inte mot Tyskland.

Summa summarum eventuell tysk fredsvilja var till föga gagn givet deras krigs planering och deras dumhet att släppa kopplet till Österrike.

Gott
Medlem
Inlägg: 657
Blev medlem: 27 aug 2010 19:14
Ort: Stockholm

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inläggav Gott » 25 aug 2014 15:54

Förespråkare och motståndare till krig återfinns i samtliga inblandade stater om man läser någon detaljerad historieskrivning om händelseförloppet. Att som du, ge Tyskland och Österrike hela skulden för att första världskriget utbröt, är fullständigt fel och något som knappast förekommer längre inom historieskrivningen på området.


Det finns flera som ger Tyskland och Österrike huvudansvaret (med risk för att missat något inlägg så är det nog ingen som ger dem 100% av skulden?), däribland Max Hastings i Catastrophe: Europe Goes to War 1914 liksom nyligen Andreas Danielsen i Hederskriget : Hur Österrike-Ungern startade första världskriget


Återgå till "Första världskriget och mellankrigstiden (1914 till 1932)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster