Guillou: Tyskland borde ha vunnit

[Amund]

Njae! Om du skriver:

Nej jag konstaterar bara att de var betydligt tuffare efter andra vk. Vidare att det delvis kan ha berott på den bittra erfarenheten av att ha varit relativt hygglig. Vidare att de hårdare bandagen visade sig vara en grund för senare försoning.

Då tolkar jag det argumentet som att skulden till kriget enbart ligger hos Tyskland.

Nej jag konstaterar bara att de var betydligt tuffare efter andra vk. Vidare att det delvis kan ha berott på den bittra erfarenheten av att ha varit relativt hygglig. Vidare att de hårdare bandagen visade sig vara en grund för senare försoning.

Jag medger att Versaillesfreden är intressant diskutera men att Tyskland och Frankrike på traditionellt vis skulle dela upp världen mellan sig känns knappast som den fräschaste lösningen.

Visst om man hade genomfört Morgenthauplanen redan 1919 i kombination med en varaktig ockupation så kanske man hade skjutit upp VK2? Men känns det som en vettig och rätttvis lösning?


Sedan måste jag även undra varför mina andra exempel på krigsförklaring inte anses relevanta, du och flera andra betonar ju att det helt enkelt är "fakta" att Tyskland förklarade krig (och därmed började).

[Julianus]

Ditt inlägg är för rörigt att bemöta. Men ge fem exempel per på krigsförklaringar mot Tyskland under andra världskriget skall jag förklara varför de är irrelevanta.

[Julianus]

Jag tar mig friheten att själv räkna upp ett antal krigsförklaringar mot Tyskland under andra världskriget och förklara varför de är irrelevanta som jämförelser med Tyskland och Österrike-Ungern under 1914.

Frankrike Storbrittanien: Dessa länder förklarade krig. Men de var inte angripare för det. De hade garanterat Polens oberoende och Polen angreps oprovocerat av Tyskland. Situationen är i själva verket analog med Storbrittaniens krigsförklaring 1914.

Brittiska dominions: Se ovan.

Argentina och Turkiet: Rent symboliska för att i sista stund ställa in sig hos segrarmakterna. Åtminstone Argentina hade tidigare närmast varit pronazistiska medan kriget pågick.

Brasilien: Som Argentina även om de faktiskt bidrog med en del trupper till det italienska fälttåget. Bidrog dock inte alls till någon sorts utvidgning av det krig som redan pågick.

Finland: Lapplandskriget handlade om att man för att sluta fred med Sovjet var tvungen att avhysa de Tyska trupperna ur Finland. Tyskland hade vi liknade tillfällen ockuperat allierade länder. Jo jag vet att kriget började efter att freden slutits och att Sovjet drev på.Men det ändrar inget i det övergripande resonemanget.

Jag hoppas detta besvarar frågan ovan.

[Amund]

Ja andra krigsförklaringar är säkert inte relevanta i sammanhanget om du bestämt dig för att Tyskland startade kriget punkt slut, påståendet att Tyskland startade kriget är ju inte fel utan rent tekniskt så har du naturligtvis helt rätt. Vad jag däremot försöker lyfta fram är att historiska skeenden som hur det Första världskriget startade är så mycket mera komplicerat, jag har en idé om att ett historiskt forum i diskussionerna borde kunna sträcka sig bortom skotten i Sarajevo eller vem som formellt förklarade vem krig. Storbritanniens naturliga fiende och konkurrent var länge Frankrike och här växte det fram en ny och enad stormakt som ville vara med och dela på den koloniala kakan, men viktigast av allt var Tysklands växande ekonomiska styrka medan Frankrike och Storbritannien var imperier på nedgång.

Sedan förstår jag det som att dina sympatier ligger starkt hos Frankrike och Storbritannien, du anser att freden var för mild eftersom det blev ett nytt krig, jag tolkar det som att du menar att segraren har en skyldighet att ställa upp så hårda fredsvillkor att förloraren inte kan resa sig igen inom överskådlig tid, åtminstone om förloraren är Tyskland som vågat hota det Brittiska världsherraväldet. Liksom Romarna som strödde salt över de Karthagiska åkrarna, ve den besegrade.

En sådan inställning är starkt subjektiv och har mindre att göra med historieskrivning anser jag, men framförallt om den historiska frågeställningen enbart handlar om vem som började kriget rent formellt så har du väl rätt då, det var Tyskland. Men om det ska vara så förenklade diskussioner så avstår jag hellre.

[Julianus]

Poängen är att detta att bara sitta och skriva något om hur komplicerat allt är inte ger någonting i sig. Det är mest en pseudointelltuell övning när man aldrig lyckas reda ut vari det komplicerade ligger. Minst av allt har det något med någon sorts seriös historieskrivning att göra.

Nå nu är det upp till dig att beskriva de andra krigsförklaringar du pratar om. Observera att skriva litet om imperier på nedgång Tyskland på uppgång osv bara är flum så länge du inte klarar av att visa att de faktiskt gjorde något som rent faktiskt orsakade kriget. Summa summarum andra förklaringar är inte irrelevanta. Men dina inlägg blir det så länge du inte formulerar några sådana.

I övrigt har du inte begripit vad jag menar och andra menar när de påpekar att Versailles faktisk var en mild fred.Desto mera så som du inte ens verkar känna till att det i mångt och mycket berodde på Storbritannien att freden mildrades. Men jag ser ingen anledning att upprepa mig här.

[Suslov]

I SVENSKA DAGBLADET Måndagen den 27 december 1915, från parlamentet i London, Walter Runciman, angående fred:

Han framhöll, att man icke fick tro i Frankrike och Ryssland, att vi, då vi bereda oss för framtiden, tänka på en tidig fred. Det finns ingen fred, hur snart som helst, som vi skulle kunna gå in på, om den på något sätt komme i konflikt med våra allierades intressen.
Hvad handeln angår, är Tyskland en slagen nation, och det är vår plikt att se till, att det icke kommer att lyfta hufvudet efter kriget med samma verksamhet som förut.

En annan artikel i samma tidning:

Ryssland kan ej tänka på fred förrän Tyskland knäckts.
Säger utrikesministern Sassonoff i ett längre tal.
På en fråga af Miljakoff rörande ryktena om förhandlingar till förmån för fred svarade Sassonoff med att formligen dementera, att dessa rykten hade någon grund, samt förnyade försäkran om kejerliga regeringens orubbliga afsikt att föra kriget till ett segerrikt slut.
Kommissionen antog ett resolutionsförslag af Schlugareff, hvari högtidligt förklaras, att Ryssland icke kan tänka på fred, förrän Tysklands styrka är bruten.

Fred hade inte hög prioritet.

[B Hellqvist]

Diskussionen gäller första världskriget. Håll er till ämnet och hyfsa tonen, tack.

[Julianus]

Klokt påpekande från B.Hellkvist. Jag tar åt mig för egen del samtidigt som jag ber om att de som bemöter mina inlägg bemöterdet som faktiskt står i dem inte egna tolkningar.

Men innan vi eventuellt fortsätter diskussionen om krigets utbrott låt oss kika vidare på Versailles för att se vilken täckning talet om hård fred har. Utöver att Tyskarna tyckte så då.

Landavträdelser: Frankrike tog enbart tillbaka Elssas-Lothringen d.v.s. Tyskland fick inte behålla det de rövat ett antal decennier tidigare. I övrigt lade Frankrike alltså inte beslag på en kvadratmeter Tysk jord.

Schlesien som ovan: Men här slapp man faktiskt lämna allt och man höll en folkomröstning först.

Områden som gick till Polen. Alternativet hade varit att godkänna ett tyskt krig mot Polen. Såvitt jag vet så hade dessa områden polsk majoritet och befanns sig de facto redan under Polsk kontroll.Områden med Tysk mjoritet blev kvar i Tyskland. (om huvud princip)

Saar: Lades under NF syftet var aldrig att permanent beröva Tyskland detta område.

Kolonierna.: Ja de blev NF mandat. Inte ens Hitler tyckte det var en viktig fråga.

Tysklands avrustning: Visserligen ineffektivt och närmast kontraproduktivt Men kan knappast ses som speciellt urbota med tanke på krigets omfattning och de skador det fört med sig. Inte heller torde Ententens politiker haft något val politiskt sett

Skadeståndet: I motsats till 1871 så handlade det inte om rent röveri utan om en ersättning för faktiska skador. På papperet var det orealistiskt högt. I verkligheten så var det aldrig ett hinder för Tyskland att resa sig.

Frågan om skuld: Iofs var det ju korrekt men man borde kanske avstått från det med tanke på att det saknade pratisk betydelse.Vet dock inte vilket politiskt utrymme som fanns.

Jag menar att genomgången ovan visar att de knappast kunde varit speciellt mycket mildare och att de kunde varit betydligt tuffare och ändå haft en bit kvar till Morgenthau eller Attila. Det var ju vad Frankrike ville f.ö.

[Suslov]

Jag menar att genomgången ovan visar att de knappast kunde varit speciellt mycket mildare och att de kunde varit betydligt tuffare och ändå haft en bit kvar till Morgenthau eller Attila. Det var ju vad Frankrike ville f.ö.

Winston Churchill, Stormmolnen hopas:

Tyskland dömdes att erlägga ett skadeståndsbelopp på en fantastisk summa. Detta diktat var ett uttryck för förbittringen hos segrarna som inte förstod att ett besegrat land eller samhälle aldrig kunde betala ett så högt skadestånd att det motsvarade kostnaderna för ett modernt krig. Den stora massan levde i okunnighet om de enklaste ekonomiska fakta och folkens ledare, som eftertraktade deras röster, vågade inte rycka slöjan från deras ögon.

Politikerna visste alltså bättre men var måna om att bli återvalda.

Poincaré, den starkaste av de män som efterträdde Clemenceau, försökte skapa ett självständigt Rhenland under Frankrikes kontroll och beskydd. Denna plan hade inga utsikter till framgång. Han tvekade inte att rycka in i Ruhr i avsikt att framtvinga skadestånd av Tyskland. Detta gav givetvis eftertryck åt och stod i överensstämmelse med fördragen med Tyskland, men åtgärden fördömdes skarpt av den brittiska och amerikanska opinionen. Som följd av den allmänna finansiella och politiska desorganisationen i Tyskland i förening med skadeståndsbetalningarna bröt riksmarken samman åren 1919-1923. Det raseri som den franska ockupationen av Ruhr väckte i Tyskland föranledde de tyska myndigheterna att utan varje hänsyn och i medvetet syfte att förstöra hela grunden för valutan enormt öka sedelutgivningen. På inflationens slutstadium stod marken i fyrtiotre billoner per pund.

[Julianus]

Jag har redan läst vad Churchill skrivit om Versailles. Som redan konstaterats var skadeståndet orealistiskt vilket var skälet till att det aldrig genomdrivs i praktiken. Som Churchill mycket riktigt konstaterade efter det citat du klippt ut.

I alla händelser är vi nu långt från din beskrivning nedan.

Tyvärr var det också mycket militäristiskt -hela samhället och särskilt statsledningen. Det är lätt att se en kontinuitet Bismarck-Hindenburg-Hitler. (OBS kontinuitet betyder utveckling utan tydliga avbrott, inte frånvaro av utveckling. Jag säger alltså inte att Bismarck och Hitler är samma sak, men att Hitler representerar en renodling och extremisering av obehagliga drag som finns redan hos Bismarck och i högre grad hos Hindenburg.)

Sensemaker

Obehagliga drag var Tyskland inte ensamt om.
Det låter som en efterkonstruktion. Man kan inte bortse från Versaillesfreden.

Annars har du rätt i att politiken sätter gränser för vad som kan göras. I sht i ett land där i stort sett varje familj hade sorg efter ett angreppskrig.

[Suslov]

Jag menar att genomgången ovan visar att de knappast kunde varit speciellt mycket mildare och att de kunde varit betydligt tuffare och ändå haft en bit kvar till Morgenthau eller Attila. Det var ju vad Frankrike ville f.ö.

Sedan skriver du:

Som redan konstaterats var skadeståndet orealistiskt

Det var alltså orealistiskt men samtidigt kunde det inte varit mildare. Menar du att det var orealistiskt milt?

[Suslov]

I alla händelser är vi nu långt från din beskrivning nedan.

Vilken beskrivning är vi långt ifrån?
Är det: Obehagliga drag var Tyskland inte ensamt om.
Eller Det låter som en efterkonstruktion.
Eller: Man kan inte bortse från Versaillesfreden.

[Julianus]

I alla händelser är vi nu långt från din beskrivning nedan.

Vilken beskrivning är vi långt ifrån?
Är det: Obehagliga drag var Tyskland inte ensamt om.
Eller Det låter som en efterkonstruktion.
Eller: Man kan inte bortse från Versaillesfreden.

Det du skrev var för att kontra det som Sensemaker skrev om Hindenburg och Hitler. Med andra ord så verkar du mena att Versaillesfreden på något sätt skulle vara jämförbar med första världskriget i sig för att inte tala om Hitler.Alternativt och vänligare tolkat att Hitler skulle förklaras utifrån Versailles

Jag menar att genomgången ovan visar att de knappast kunde varit speciellt mycket mildare och att de kunde varit betydligt tuffare och ändå haft en bit kvar till Morgenthau eller Attila. Det var ju vad Frankrike ville f.ö.

Sedan skriver du:

Som redan konstaterats var skadeståndet orealistiskt

Det var alltså orealistiskt men samtidigt kunde det inte varit mildare. Menar du att det var orealistiskt milt?

Nej jag menar bl.a.att du bör hålla isär summan på papperet och det belopp de faktiskt betalade.Vidare om du tänker fortsätta driva tesen om den hårda Versaillesfreden bör du någon gång precisera enligt vilka referensramar du driver den. Annars är det ju mest ett intetsägande värdeomdöme.

[Suslov]

Vidare om du tänker fortsätta driva tesen om den hårda Versaillesfreden bör du någon gång precisera enligt vilka referensramar du driver den. Annars är det ju mest ett intetsägande värdeomdöme.

Nej jag driver inte tesen om den hårda Versaillesfreden, jag bara citerar Churchill.

[Suslov]

Mitt inlägg den 31 maj 2012, Ludendorff:

Det är nyttigt att åter och åter läsa ententens svar på vårt fredsanbud och Wilsons not. Mångas omdöme om möjligheten av en samförståndsfred torde då ändra sig.

Mitt inlägg den 11 augusti 2014, Schlugareff:

att Ryssland icke kan tänka på fred, förrän Tysklands styrka är bruten

Ludendorff hade alltså rätt. Det gick inte att förhandla om fred, bara ge upp.
Men som sagt så hade tyskarna kunnat undvika katastrofen om de hade dragit sig tillbaka till sina egna gränser. I november 1918 var det för sent, men en månad tidigare hade det förmodligen gått. Det skulle ha inneburit ett okonventionellt tänkande som tydligen inte fanns med i deras tankevärld.