Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem
Inlägg: 1657
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Blixten » 07 aug 2014 12:07

Men Frankrike var väl inte med och startade? Eller kan man se det så på något sätt?

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Julianus » 07 aug 2014 12:15

Nej den kan man inte.Däremot kan man alltid byta ut frågan om vem som startade mot den diffusa och oändligt utsmetbara om ansvar för.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 07 aug 2014 14:22

Vill man hävda att Serbien startade kriget genom att skicka tränade lönnmördare att döda vice statsöverhuvudet i en annan stat, så låt gå för det. Att skicka tränade lönnmördare med en sådan uppgift får nog betraktas som en krigshandling. Fast då skall man komma ihåg att det med största sannolikhet inte var mer än en fraktion av serbiska statsledningen som kände till och var med på detta.

Själv tycker jag dock det är rimligast att säga att Österrike och Tyskland började kriget.

Den ende som jag läst som på fullt allvar verkade påstå att England eller Frankrike startade kriget hänvisade till den sionistiska världskonspirationen...

Sensemaker

Anders Ström
Medlem
Inlägg: 92
Blev medlem: 17 feb 2012 18:27

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Anders Ström » 07 aug 2014 16:57

Jolo (Jan Olof Olsson) refererar i sin bok 1914 till den italienska historiken Luigi Albertini som gjort en noggrann undersökning om första världskriget utbrott. Enligt honom så var alla inblandade stater lika skyldiga till att kriget bröt ut. Det enda land som var helt oskyldigt var Belgien.

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Julianus » 07 aug 2014 17:04

Hade han några argument.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5048
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av LasseMaja » 08 aug 2014 09:43

Julianus skrev:Hade han några argument.
Har du några argument? Verkar mest som du försöker provocera?

Suslov
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Suslov » 08 aug 2014 10:34

Julianus skrev:
Suslov skrev:
Julianus skrev:Nej den var nog inte populär.Vilket tyvärr visar att mildhet inte lönar sig. Kanske ett av skälen till att budskapet nästa gång var ovillkorlig kapitulation.
Det gällde ju redan i första världskriget!
Förmodligen ett av historiens största misstag.
Nej det gjorde det inte. Här fick de fredsvillkor att ta ställning till.
Vad var skillnaden menar du?

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Julianus » 08 aug 2014 11:33

LasseMaja skrev:
Julianus skrev:Hade han några argument.
Har du några argument? Verkar mest som du försöker provocera?
Nej det var en rak fråga. Mina argument har redogjorts för. Kanske dags att du presterar nånting nu.

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Julianus » 08 aug 2014 11:49

Suslov skrev:
Julianus skrev:
Suslov skrev:
Julianus skrev:Nej den var nog inte populär.Vilket tyvärr visar att mildhet inte lönar sig. Kanske ett av skälen till att budskapet nästa gång var ovillkorlig kapitulation.
Det gällde ju redan i första världskriget!
Förmodligen ett av historiens största misstag.
Nej det gjorde det inte. Här fick de fredsvillkor att ta ställning till.
Vad var skillnaden menar du?
Jag menar ingenting. Det är frågan om enkla fakta. Innebörden av den ovillkorliga kapitulationen var som följer.
Den tyska krigsmakten skulle lägga ner vapnen och gå i krigsfångenskap .
Krigsmaterielen skulle lämnas över utan att förstöras.
Landet ockuperades i sin helhet och den politiska ledningen hamnade hos allierad militär.
Tysklands framtida gränser och inrikespolitik avgjordes av de allierade efter krigen när och hur de fann för gott.
För att uppnå detta så fördes kriget in på tyskt territorium och huvudstaden erövrades militärt.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5048
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av LasseMaja » 08 aug 2014 18:23

Julianus skrev:Nej det var en rak fråga. Mina argument har redogjorts för. Kanske dags att du presterar nånting nu.
Nej du har inte redogjort för några argument. Flera i tråden har frågat, men får inga svar.

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Julianus » 08 aug 2014 19:38

Julianus skrev:Missa du detta LasseMaja
Julianus skrev:Det var Tyskland och Österrike som invaderade Serbien. Eller snarare Österrike med tyskt stöd.Vidare var det Tyskland som enligt tidigare plan invaderade Belgien. Så jo det är helt korrekt. Det var de som började.
För at förtydliga ytterligare så handlar anfallet mot Belgien om det krig mot Frankrike som Tyskland obs. detta förklarat.

Okay LasseMaja nu är bollen entydigt din.
För att vara övertydlig.Även i fallet Ryssland var det Tyskland som förklarade krig. Vilka "flera i tråden" är vet jag inte. Men om någon känner sig träffade kanske de kan göra det LasseMaja uppenbarligen inte vill/kan.
Senast redigerad av 1 Julianus, redigerad totalt 8 gånger.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6806
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Amund » 08 aug 2014 19:48

Ja tänk vad enkelt det är egentligen, det är ju bara att kolla vem som började kriga och sen är ju skuldfrågan klar som korvspad, det är rent fantastiskt hur enkelt allting är. Dessutom är ju den som började automatiskt skyldig till övergrepp och krigsbrott av allehanda slag och inget skadeståndskrav i världen kan någonsin reparera brottet att ha stört den rådande maktbalansen.

Betyder den industriella och koloniala kapplöpningen inte ett dugg i det händelseförlopp som leder fram till världskriget?

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Julianus » 08 aug 2014 19:59

Jo det betyder något. Men det ändrar inte ett dugg i följande enkla fakta. De som valde att starta detta krig, i det läge som faktiskt förelåg var Tyskland och Österrike. De valde att det spända läge som var dra igång en fullständig invasion av Serbien. De valde att förklara krig mot Ryssland hellre än att avbryta sin offensiv i Serbien.
De valde att preventivt förklara krig mot Frankrike och invadera Belgien.

Det faktum att det föreligger spänningar friar ingen från ansvar för de beslut man tog i den situation man faktiskt hade att hantera.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6806
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Amund » 08 aug 2014 20:32

Under åren 1939-1945 lyckades det lilla Finland starta två krig av tre mot Sovjetunionen och Nazityskland, det innebär ju med samma logik att Finland var en ytterst aggressiv och krigisk nation i förhållande till Sovjet och Nazityskland som tillsammans endast startade ett av tre krig mot Finland.

Under andra världskriget var det många länder som förklarade Tyskland krig, betydligt fler än som Tyskland förklarade krig mot.
I det Fransk-tyska kriget som nämnts åtskilliga gånger i tråden så var det Frankrike som förklarade krig, alltså åter med samma logik så är Frankrike orsak till kriget och varje drakoniskt fredsvillkor är moraliskt helt berättigat för att förhindra sådana krigiska yttringar i framtiden, gärna en fred där man helt slår sönder angriparens ekonomiska bas och förtrycker eventuell opposition redan i sin linda, ungefär som i Rhenlandet 1923.

Om jag lämnar ironin för en stund och en förhoppning att jag inte framstår alltför oresonabel så vill jag ändå framhålla att er hållning att Storbritannien och Frankrike ostört skulle ha fått fortsätta att dela upp världen mellan sig utan att ha den ekonomiska och militära styrkan kan knappast vara uttryck för något annat än en kombination av anglo och frankofili, världen förändras.

Julianus
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Julianus » 08 aug 2014 21:09

Amund skrev:Under åren 1939-1945 lyckades det lilla Finland starta två krig av tre mot Sovjetunionen och Nazityskland, det innebär ju med samma logik att Finland var en ytterst aggressiv och krigisk nation i förhållande till Sovjet och Nazityskland som tillsammans endast startade ett av tre krig mot Finland.

Under andra världskriget var det många länder som förklarade Tyskland krig, betydligt fler än som Tyskland förklarade krig mot.
I det Fransk-tyska kriget som nämnts åtskilliga gånger i tråden så var det Frankrike som förklarade krig, alltså åter med samma logik så är Frankrike orsak till kriget och varje drakoniskt fredsvillkor är moraliskt helt berättigat för att förhindra sådana krigiska yttringar i framtiden, gärna en fred där man helt slår sönder angriparens ekonomiska bas och förtrycker eventuell opposition redan i sin linda, ungefär som i Rhenlandet 1923.

Om jag lämnar ironin för en stund och en förhoppning att jag inte framstår alltför oresonabel så vill jag ändå framhålla att er hållning att Storbritannien och Frankrike ostört skulle ha fått fortsätta att dela upp världen mellan sig utan att ha den ekonomiska och militära styrkan kan knappast vara uttryck för något annat än en kombination av anglo och frankofili, världen förändras.
Mitt förslag är att du övergår till att diskutera. Krig utbrott 1914 vilket vad tråden handlar om. Det enda som hade en viss substans var jämförelsen med Fransk tyska kriget. Där anses dock, i allmänhet, Bismarck, medvetet ha provocerat Frankrike. Detta för att han faktiskt ville ha krig.Vilket ju innebär ett medansvar. För att det skall vara en giltig parallell måste du dock kunna påvisa något motsvarande under 1914. Det övriga i ditt inlägg lämnas nog bäst därhän. Någon sorts uppdelning av världen mellan Frankrike och England var t.ex. inte ens en del av problemet i denna kris.