Guillou: Tyskland borde ha vunnit

[Julianus]

Tyvärr var det också mycket militäristiskt -hela samhället och särskilt statsledningen. Det är lätt att se en kontinuitet Bismarck-Hindenburg-Hitler. (OBS kontinuitet betyder utveckling utan tydliga avbrott, inte frånvaro av utveckling. Jag säger alltså inte att Bismarck och Hitler är samma sak, men att Hitler representerar en renodling och extremisering av obehagliga drag som finns redan hos Bismarck och i högre grad hos Hindenburg.)

Sensemaker

Obehagliga drag var Tyskland inte ensamt om.
Det låter som en efterkonstruktion. Man kan inte bortse från Versaillesfreden.

Nej man bör inte bortse från Versailles. Trots alla myter en generös och anständig fred.Tyvärr lönade det sig dåligt. Efter andra världskriget var man ju även betydligt tuffare med ett gott resultat.

[Sensemaker]

Tyvärr var det också mycket militäristiskt -hela samhället och särskilt statsledningen. Det är lätt att se en kontinuitet Bismarck-Hindenburg-Hitler. (OBS kontinuitet betyder utveckling utan tydliga avbrott, inte frånvaro av utveckling. Jag säger alltså inte att Bismarck och Hitler är samma sak, men att Hitler representerar en renodling och extremisering av obehagliga drag som finns redan hos Bismarck och i högre grad hos Hindenburg.)

Sensemaker

Obehagliga drag var Tyskland inte ensamt om.
Det låter som en efterkonstruktion. Man kan inte bortse från Versaillesfreden.

Nej man bör inte bortse från Versailles. Trots alla myter en generös och anständig fred.Tyvärr lönade det sig dåligt. Efter andra världskriget var man ju även betydligt tuffare med ett gott resultat.

Ja, att Versaillefreden var så hård är en propagandamyt, dolkstötslegendens syster. Dessa båda legender spelade stor roll för att skapa tysk revanschism.

Sensemaker

[Der Löwe]

När det i samma tråd förs fram att Tyskland var det mest militariserade landet och sedan att en begränsning av armén till 100000 man inte är en hård fred är det något som inte stämmer. Oavsett hur man räknar nationalekonomiskt så uppfattas freden som hård i ett genommilitariserat land där armén varit en av faktorerna som "skapat" det enade Tyskland.

[Julianus]

Att åläggas rustningsbegränsningar efter att ha startat och förlorat ett krig som detta är knappast hårt.

[Sensemaker]

När det i samma tråd förs fram att Tyskland var det mest militariserade landet och sedan att en begränsning av armén till 100000 man inte är en hård fred är det något som inte stämmer. Oavsett hur man räknar nationalekonomiskt så uppfattas freden som hård i ett genommilitariserat land där armén varit en av faktorerna som "skapat" det enade Tyskland.

Ingen ifrågasätter väl att tyskarna, hjälpta av dolkstötslegenden, förvrängda skildringar av kriget och freden och en extra stor dos mänsklig egenrättfärdighet, uppfattade freden som orimligt hård.

Sensemaker

[Der Löwe]

Vi får inte glömma att Frankrike redan under Napoleontiden begränsade den preussiska arméns storlek och förringade landet i utrikespolitiken. Ur detta följde folkresningarna och skapandet av den nya preussiska armén och förlängningen den Tyska föreningen. När "Frankrike" igen 1919 begränsar den tyska armén behövs inte så mycket dolkstötslegender för att tyskar ska ogilla Versaillesfreden. Om dess "hårdheten" nu är en myt, var freden populär i Tyskland fram till myten så att säga salufördes? Var det inte så att den impopulära "hårda" freden var det som gjorde det möjligt att lansera en dolkstötslegend?

[Julianus]

Nej den var nog inte populär.Vilket tyvärr visar att mildhet inte lönar sig. Kanske ett av skälen till att budskapet nästa gång var ovillkorlig kapitulation.

[Der Löwe]

Så om Preussen gjort lika med Frankrike 1815 och 1870 hade vi inte fått något första världskrig? Jag tror avsaknaden av större militära konflikter efter VK2 beror på sidornas innehav av kärnvapen efter 1949.

[Kapten_Gars]

Tyskland plan var att Frankfurthfreden 1871 skulle lamslå Frankrike i minst 30 år, helst 50, man satte ett skyhögt krigsskadestånd som skulle betalas på kort tid samtidigt som man ockuperade en stor del av Frankrike. (Ett område som var långt större än det som ockuperades efter den "hårda" Versaillesfreden). Förhoppningen hos många var att Frankrike skulle misslyckas betala krigsskadeståndet på de 5 år som fördraget stipulerade vilket i sin tur skulle berättiga än större landavträdelser.

[Julianus]

Så om Preussen gjort lika med Frankrike 1815 och 1870 hade vi inte fått något första världskrig? Jag tror avsaknaden av större militära konflikter efter VK2 beror på sidornas innehav av kärnvapen efter 1949.

Nej jag konstaterar bara att de var betydligt tuffare efter andra vk. Vidare att det delvis kan ha berott på den bittra erfarenheten av att ha varit relativt hygglig. Vidare att de hårdare bandagen visade sig vara en grund för senare försoning.

[Anders Ström]

Var Tyskland verkligen det mest militariserade landet 1914 som det påstås? Frankrike var minst lika militariserat då och den franska militarismen ledde till sådana händelser som Dreyfusaffären. Dessutom är det inte helt korrekt att påstå att det var Tyskland som startade kriget. Detta var den allierade uppfattningen.

[Julianus]

Det var Tyskland och Österrike som invaderade Serbien. Eller snarare Österrike med tyskt stöd.Vidare var det Tyskland som enligt tidigare plan invaderade Belgien. Så jo det är helt korrekt. Det var de som började.

[LasseMaja]

Det var Tyskland och Österrike som invaderade Serbien. Eller snarare Österrike med tyskt stöd.Vidare var det Tyskland som enligt tidigare plan invaderade Belgien. Så jo det är helt korrekt. Det var de som började.

En oerhört förenklad bild av händelseförloppet, som snarast låter som den allierade krigspropagandan än som någon historisk analys av hur första världskriget började.

[Gott]

Och hur startade i så fall de allierade kriget?

Att Österrike och Tyskland startade kriget må var förenklad sammanfattning av ett komplext förlopp, men i sak korrekt. Den som i första hand hade realistisk möjlighet att stoppa händelseutvecklingen som ledde till att kriget startade var den tyske kejsaren, men han valde att inte göra detta (eller hade åtminstone inte styrkan och förmågan att göra detta).

[Hans]

Och hur startade i så fall de allierade kriget?

Att Österrike och Tyskland startade kriget må var förenklad sammanfattning av ett komplext förlopp, men i sak korrekt. Den som i första hand hade realistisk möjlighet att stoppa händelseutvecklingen som ledde till att kriget startade var den tyske kejsaren, men han valde att inte göra detta (eller hade åtminstone inte styrkan och förmågan att göra detta).

Hela händelseförloppet är väl skildrat i våran Hexmasters bok 1914.

MVH

Hans