Guillou: Tyskland borde ha vunnit

[Marcus]

Jan Guillou sticker ut hakan i vanlig ordning.
http://www.tv4play.se/nyheter_och_debat ... id=1991425

/Marcus

[CvD]

Han har väl visserligen rätt att om Tyskland vunnit VK1 så hade inte Hitler lyckats komma till makten och ställa till med sitt elände.
Däremot att tyskarna skulle ha varit bättre kolonisatörer än de allierade, det vet jag inte. Alla var mer eller mindre lika bra eller dåliga kålsupare.
Belgarna måste där dock ha bottenplatsen efter hur dom skötte Belgiska Kongo.
Har själv varit i Namibia (gamla Tyska Sydvästafrika) och där finns fortfarande områden där man talar tyska trots att det tyska väldet försvann för över 90 års sedan. Där utförde dock tyskarna ett folkmord på hererofolket och namafolket.
Men fransmännen och britterna var inga demokratins försvarare i Afrika heller.

/CvD

[Wooster]

Han har väl visserligen rätt att om Tyskland vunnit VK1 så hade inte Hitler lyckats komma till makten och ställa till med sitt elände.
Däremot att tyskarna skulle ha varit bättre kolonisatörer än de allierade, det vet jag inte. Alla var mer eller mindre lika bra eller dåliga kålsupare.
Belgarna måste där dock ha bottenplatsen efter hur dom skötte Belgiska Kongo.
Har själv varit i Namibia (gamla Tyska Sydvästafrika) och där finns fortfarande områden där man talar tyska trots att det tyska väldet försvann för över 90 års sedan. Där utförde dock tyskarna ett folkmord på hererofolket och namafolket.
Men fransmännen och britterna var inga demokratins försvarare i Afrika heller.

Hajade också till om att tyskarna hade styrt upp kolonierna bättre, det vete tusan.

Angående att en tysk seger i VK1 skulle omintetgöra Hitler, jo det är visserligen sant. Men i den kontrafaktiska beräkningen får man ju också ta med hur tyskarna skulle hantera ett slaget Frankrike och Storbritannien. Om en tysk seger skulle inneburit förödmjukelse och enorma skadestånd för Frankrike eller Storbritannien hade kanske de länderna blivit föremål för en totalitär stat istället.

[sonderling]

Jag har faktiskt tänkt samma sak. Ja inte att Tyskland borde ha vunnit men varför är just Tyskland var skurk under VK1. Ja svaret är ju naturligtvis klycshan att segrarna skriver historien. Men under Boer-kriget har jag förstått att opinionen var för Tyskland. (Iallafall i vår del av Europa).
Så under kriget var det kanske inte så självklart.

Sedan så har man ju hört att Tyska armén gjorde sig skyldiga till övergrepp i de ockuperade delarna av Belgien och Frankrike men hur sant det är vet jag inte. ( Sido info om man läser om VK2 och våren 1940, folk flyr för sina liv för de minns förra gången, typ.)

Sedan som sagt hajade jag till om vad han sa om Afrika för i Namibia var inte Tyskarna speciellt snälla.

Hur som helst, så blev jag intresserad av boken efter att ha sett intervjun med Guillou på nyheterna. Det är väl dags att börja läsa om perioden inför 100 års jubile....märkesdagen (är kanske bättre ordval.)



Sonderling

[Donkeyman]

Men under Boer-kriget har jag förstått att opinionen var för Tyskland. (Iallafall i vår del av Europa).

Nu deltog ju inte Tyskland i Boer-kriget. Däremot var det en påtaglig Anti-Engelsk stämning i stora delar av Europa på den tiden. Det är inte helt fel att likna Boer-kriget med VietNam-kriget. Skillnaden var bara att i Boer-kriget så var det Afrikaaners, dvs vita av Europeisk härstamning, som blev offer för Engelsk kolonialism.

[tryggve]

Om en tysk seger skulle inneburit förödmjukelse och enorma skadestånd för Frankrike eller Storbritannien hade kanske de länderna blivit föremål för en totalitär stat istället.

Som i Harry Turledoves "Southen Victoy"-serie...

Mer angående ämnet:
Sedan har jag för mig att tyskarna som krav på fred hade ett en stor del av Belgien skulle avträdas till Tyskland, men jag kan minnas fel där...

[Blixten]

Jag har faktiskt tänkt samma sak. Ja inte att Tyskland borde ha vunnit men varför är just Tyskland var skurk under VK1. Ja svaret är ju naturligtvis klycshan att segrarna skriver historien.

Håller inte med. Tyskland var autokratiskt och militaristiskt, Frankrike och England var demokratier.

Exempel: Karl Marx fick inte skriva om Kapitalet i Tyskland, i England gick det bra.

Ententen var de goda. Tycker jag.

[Fredrik Andersson]

Men under Boer-kriget har jag förstått att opinionen var för Tyskland. (Iallafall i vår del av Europa).

Ja så har jag uppfattat det också. Den svårdefinierbara "tyskvänligheten" som det talas om under första årtiondena av 1900-talet i vårt land verkar ha haft sitt ursprung i dels de nära relationerna till Tyskland. Kanske också kan man spåra detta fenomen till Boer-kriget? Men det kan ju förstås ha andra orsaker. En "anti-England-känsla" vet jag inte om det funnits i Sverige.

Huruvida Tyskland skulle vara en bättre kolonialmakt än sina konkurrenter i Europa så är det en lite lustig diskussion eftersom kolonialism per definition innebär att du lägger under dig territorium och suger ut så mycket gott-gott du orkar av landet och befolkningen. Det finns väl knappast något "bra" i det, eller hur? Med undantag för belgarna och deras Kongo-äventyr så skulle jag inte våga peka ut någon annan kolonialmakt på 18-1900-talen som bättre eller sämre än någon annan.

Men visst hade det varit trevligt om det andra världskriget inte ägt rum. Å andra sidan så hade Skalmans största och mest tråd-täta avdelning inte funnits då...

[CvD]

Just under andra boerkriget tror jag nog att käsnlorna mot Storbritannien var svala i både Sverige och resten av Europa. Det var lite av Davids kamp mot Goliat och den stora dödligheten i britternas koncentrationsläger gjorde inte saken bättre för britternas rykten.
Det fanns till exempel en skandinavisk frivilligkår som slogs på boernas sida.

Vi ska inte heller glömma att Tyskland var ett föregångsland när det gäller sociala reformer (välfärd etc).

/CvD

[tryggve]

Huruvida Tyskland skulle vara en bättre kolonialmakt än sina konkurrenter i Europa så är det en lite lustig diskussion eftersom kolonialism per definition innebär att du lägger under dig territorium och suger ut så mycket gott-gott du orkar av landet och befolkningen. Det finns väl knappast något "bra" i det, eller hur? Med undantag för belgarna och deras Kongo-äventyr så skulle jag inte våga peka ut någon annan kolonialmakt på 18-1900-talen som bättre eller sämre än någon annan.

Sant. Å andra sidan så hävdas det väl i boken "Kung Leopolds Vålnad" att metoderna för gummiinsamling i franska Kongo inte var så värst annorlunda jämfört med belgiska Kongo egentligen, dock var väl skalan mindre.
EDIT: förtydligande.

[Kapten_Gars]

Guillou är antingen grovt okunnig om Tysklands agerande i Afrika eller så väljer han bekvämt att blunda för obehagliga fakta.
I Namibia så genomförde tyskarna som redan nämnts ett regelrätt folkmord på Herero och Nama, i Tyska Östafrika dvs dagens Tanzania så dog mellan 200.000 och 300.000 mäniskor som följd av tyskarnas brutala krigföring under striderna med Hehe och när man slog ner Majimaji upproret.

Även på andra platser så kännetecknades tyskarnas framfart av en storskalig brutalitet, under Boxarupproret så fick de tyska trupperna order av Kaisern själv att gå fram som hunner, en order som följdes till fullo då tyskarna trots sitt ringa antal snart blev ökända för sina härjningar bland kineserna.

Tyska armen var inte mindre brutal under första världskriget, på några veckors tid så dödades 6000 civila i Belgien och Frankrike, antalet misshandlade och våldtagna har aldrig kunnat räknas. Man visade också sin förfining genom att bränna inte bara byar och städer utan även universitet i rent hämdsyfte. Precis som under 2.VK så var framfarten på östfronten än värre, grymheterna och massdödandet under ryska inbördeskriget har dock kommit att överskugga tyskarnas härjningar och gör det mycket svårt att uppskatta deras omfattning på ett korrekt sätt.

Även mot fientliga soldater så var man mycket benägna att begå krigsförbrytelser, redan under Fransk-Preussiska kriget 1870-1871 så mördade de tyska soldaterna systematiskt afrikanska soldater i fransk tjänst efter att dessa gett sig. Samma mönster skulle upprepa sig under båda världskrigen. Även vanliga franska soldater drabbades, tex framgår det förvånansvärt tydlig i Rommels "Infanteri Greift An" att mördandet av franska krigsfångar var regel snarare än undantag.

[pandersson2]

kapten Gars,

instämmer i din uppfattning om Guillos kunskap om tyskarnas krigsföring. Jag skulle dock inte hävda att den är bortglömd i Östeuropa. Jag har läst så många gånger om hur tyskarna avrättat samtliga som de tagit till fånga under 1:a VK och under Ryska inbördeskriget med alla konflikter runt om så att jag blivit riktigt desillusionerad. Det fanns ju tom instruktioner för vilka grupper som skulle avrättas. Den tyska krigsföringen under 1:a och 2:a kriget var ju tyvärr mycket brutal, andra folk saknade värde. Något som tyvärr (eller som tur är) är okänt för de flesta.

Dock, jag kan inte hävda att letter, bolsjeviker eller ryssar visade upp några goda sidor....

[sonderling]

Jag har faktiskt tänkt samma sak. Ja inte att Tyskland borde ha vunnit men varför är just Tyskland var skurk under VK1. Ja svaret är ju naturligtvis klycshan att segrarna skriver historien.

Håller inte med. Tyskland var autokratiskt och militaristiskt, Frankrike och England var demokratier.

Exempel: Karl Marx fick inte skriva om Kapitalet i Tyskland, i England gick det bra.

Ententen var de goda. Tycker jag.

Äh, jag vill bara lägga in en brasklapp att jag bara haft samma tankelek och att faktiskt tycker att England och Frankrike (och USA) var de god guys. (De hette inte de allierade utan...ja vad var det nu igen?)

Sonderling

[Blixten]

Ententen var de goda.

(De hette inte de allierade utan...ja vad var det nu igen?)

Så hette det

[sonderling]

Ententen var de goda.

(De hette inte de allierade utan...ja vad var det nu igen?)

Så hette det

Äh, så dum jag är....

Nåväl, Guillou ska intervjuas i Studio ett i e.m.
Om nån är intresserad.

Sedan så fick han ganska ljumma recensioner i Smålandsposten. Jag länkar senare när det lagts ut på nätet.

Sonderling