Nazisterna och arbetslösheten

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden. Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Nazisterna och arbetslösheten

Inlägg av Stilleben » 20 juli 2010, 13:17

varjag skrev:
Göstring skrev:
von Adler skrev:Den genomsnittlige tysken fick det nog bättre 1934-1937 eller så,
Reallönerna skall ha fallit med en fjärdedel mellan 1933 och 1938. Källa. Wikipedia, Wikis källa.
Det är kanske inte helt pålitligt att fördjupa sig i Wiki - när det gäller en regim som bespottats och begabbats bortom förnuft - i åtta decennier.
Jag har arbetat och umgåtts med flera dussin tyskar - som upplevde perioden 1933-1939 i medveten arbetsför ålder.
Och av personligt intresse frågat många av dem, om just vad som debatteras här.
INGEN, jag kan komma ihåg - tyckte att levnadsstandarden sänktes efter Hitler - ALLA, var överens om att den steg.
Något som omvittnas i en eller två poster ovan....Varjag
Det Varjag påpekar är vare sig felaktigt eller sensationellt eftersom det från omkring 1933, efter den djupa depressionen, i alla industriländer skedde en återhämtning som gick över i högkonjunktur. Ett belysande exempel är ju att Sverige kunde införa 14-dagarssemestern 1938 och även planera andra sociala reformer, som dock blev försenade p.g.a. kriget. Saltsjöbadsavtalet mellan SAF och LO för att trygga industriproduktionen tillkom också 1938 som en följd av högkonjunkturen.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Re: Nazisterna och arbetslösheten

Inlägg av Donkeyman » 20 juli 2010, 18:13

Men jag håller med Varjag. Liksom Varjag tillhör jag en generation som har umgåtts nära med folk som upplevde nazitiden i Tyskland och jag har samma erfarenhet som han. Alla jag hörde diskutera Tyskland under de närmaste 20 åren efter kriget hävdade bestämt att tiden från 1933 och fram till kriget var en mycket bra tid för "folk flest" där. Kanske den bästa tid de hade upplevt. Och utomstående betraktare, till exempel Svenskar, imponerades storligen av de Tyska framstegen. Som påstods vara betydligt bättre än vad man upplevde här i landet.

Med så många vittnesmål i minnet vill jag inte gärna tro att detta bara var en efterhandskonstruktion.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Nazisterna och arbetslösheten

Inlägg av tryggve » 20 juli 2010, 18:34

Hm, om man i princip eliminerade arbetslösheten så är det väl kanske inte märkligt att många faktiskt fick det bättre ekonomiskt. Även om reallönerna gick ned så hade folk arbete, vilket väl rimligen upplevdes som en förbättring av de tidigare arbetslösa.

Hm, jag drar mig till minnes att jag någonstans läst att under tiden precis för krigsutbrottet 1939 började synas tecken på ekonomiska problem, bl a att det inte fanns så mycket konsumtionsvaror i de tyska butikerna. Kan det ha varit i något av Peter Englund?

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 februari 2004, 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Nazisterna och arbetslösheten

Inlägg av Göstring » 20 juli 2010, 20:10

Det finns rätt mycket skrivet i frågan på en hög akademisk nivå. :|

För att ta några siffror, t.ex. från Interwar unemployment in international perspective, Volym 1987,Barry J. Eichengreen,T. J. Hatton,North Atlantic Treaty Organization. Scientific Affairs Division,Centre for Economic Policy Research (Great Britain)
ScreenShot006.jpg
ScreenShot006.jpg (53.44 KiB) Visad 448 gånger
ScreenShot007.jpg
ScreenShot007.jpg (47.84 KiB) Visad 448 gånger
Den tyska utvecklingen under 30-talet är knappast imponerande. Men jag undrar fortfarande varifrån Brad Delong fått sin uppgift om ett 25%-igt fall i reallönerna från?

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9729
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Nazisterna och arbetslösheten

Inlägg av Amund » 20 juli 2010, 20:34

Jag får en känsla att man inte riktigt kan använda sig av dagens makroekonomiska parametrar när man talar om trettiotalets Tyskland, såsom andel sysselsatta bland arbetsföra kvinnor, eller hushållens reallöneökningar. Det samhället var i mycket högre utsträckning en planekonomi om man jämför med dagens samhälle. Man får heller inte glömma bort Arbeitsdienst, som är ett exempel på när ett land mobiliserar sina resurser för landets bästa, men i en planekonomisk anda. Det fungerar bra för länder i kris eller i omdaning, såsom t.ex Israel, men kan nog tack vare tvångsinslaget vara svårt att genomföra i ett västligt kapitalistiskt land med individuell frihet.

Jag har snabbintervjuat min mor om hur hon upplevde denna period i Tyskland. Hon berättar om hur hon och hennes bröder oftast svalt, hur det kändes att aldrig få äta sig riktigt mätt. Hon arbetade från tidiga år i jordbruket och var därmed undantagen från Arbeitsdiendst, samt även från något hon kallar "Pflichtjahr" (pliktår - kanske hon blandar ihop det?), och som visst var obligatoriskt för alla flickor. Denna tjänst skedde i stora barnfamiljer men oftare inom jordbruket. Man måste komma ihåg att jordbrukssektorn var ojämförligt arbetskraftsintensivast även i ett land som Tyskland, trots både Porsche och Carl Zeissfabriker. Min morfar som kämpade på västfronten 1914-18 blev så småningom institutionaliserad och var således inte familjeförsörjare, därmed både måste och tilläts mormor förvärvsarbeta oavsett de nazistiska idealen. Hon skalade potatis varje morgon vid stadens kaserner vilket gav 16 riksmark i veckan, och närmare kriget arbetade hon i en ammunitionsfabrik. Min mor som arbetade på bondgård på landet kunde även ta med sig tillskott av mat hem till familjen som var mycket välkommet. Vidare erhöll de ett sorts socialbidrag (fr.o.m 1934?) på 9 mark/vecka, eftersom man saknade (manlig) familjeförsörjare. På frågan om det blev bättre för de flesta efter Hitlers makttillträde, blev svaret: "ja, definitivt!". Det här handlar ju om en tid när det räknas som ett oerhört välstånd om familjen kan äta sig mätt. Då handlade inte konsumtion om prylar, utan välståndet bestod i sådant vi idag tar för givet såsom hälsa, rena och hela kläder samt mat på bordet. Senare under kriget blev det ju så småningom sämre igen, men det är en annan historia. Detta är kanske inte en typisk tysk 30-talsfamilj, men ett kort vittnesmål om en tid när folk fick det bättre. Bra betald sysselsättning eller inte - att kunna äta sig mätt 1937 måste framstå som rena paradiset om man jämför med svältåren under depressionen.


Innan 50-talet var det väl egentligen bara i USA där större delen av befolkningen kunde börja masskonsumera i någon större utsträckning, på en vanlig medelinkomst. Med detta om konsumtion menar jag privat konsumtion. Offentliga investeringar och konsumtion ökade kraftigt under 30-talet vilket kom folket till del, men inte i form av ökat utrymme för privatkonsumtion vilket är dagens måttstock på välfärd.

Superkuf
Medlem
Inlägg: 87
Blev medlem: 26 oktober 2006, 11:04
Ort: Superkuf

Re: Nazisterna och arbetslösheten

Inlägg av Superkuf » 20 juli 2010, 22:18

Donkeyman skrev:Men jag håller med Varjag. Liksom Varjag tillhör jag en generation som har umgåtts nära med folk som upplevde nazitiden i Tyskland och jag har samma erfarenhet som han. Alla jag hörde diskutera Tyskland under de närmaste 20 åren efter kriget hävdade bestämt att tiden från 1933 och fram till kriget var en mycket bra tid för "folk flest" där. Kanske den bästa tid de hade upplevt. Och utomstående betraktare, till exempel Svenskar, imponerades storligen av de Tyska framstegen. Som påstods vara betydligt bättre än vad man upplevde här i landet.

Med så många vittnesmål i minnet vill jag inte gärna tro att detta bara var en efterhandskonstruktion.
Det behöver inte vara någon självmotsägelse. Grekerna hade aldrig haft det så bra som för ett år sedan, men det var en ohållbar situation grundad på lån, bedrägeri och eurosamarbete. Nazityskland befann sig i en liknande situation under sent 30-tal, vilket inte förhindrade att tyskarna (de som inte blivit bestulna på allt av nazisterna) upplevde ett om än tillfällligt välmående.

Ganska snabbt blev den tyska ekonomin så reglerad och ransonerad att löner förlorade sin tidigare betydelse. Vad är värdet av löneförhöjningar om alla varor ändå är ransonerade? I Sovjet var sovjetiska pengar värdelösa - enbart västvaluta, som möjliggjorde inköp utanför ransoneringssystemet (samt naturligtvis korruption och byteshandel) hade något värde. Nazityskland var på väg i samma riktning.

Sedan skulle minnesexperter antagligen konstatera att perioden 1933-40, som föregicks av en depression samt kaotiskt Weimarrepublik och följdes av andra världskriget, skulle uppfattas som "gyllne" av över 90% av befolkningen enbart för att alternativen var så urusla.

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 17 november 2005, 16:18
Ort: Sverige

Re: Nazisterna och arbetslösheten

Inlägg av pajfarmor » 21 juli 2010, 15:58

Superkuf skrev: Sedan skulle minnesexperter antagligen konstatera att perioden 1933-40, som föregicks av en depression samt kaotiskt Weimarrepublik och följdes av andra världskriget, skulle uppfattas som "gyllne" av över 90% av befolkningen enbart för att alternativen var så urusla.
Sant! Tveklöst har samma komplex satt djupa spår i stort sett i alla västländers politiska liv. USA fick Franklin Delano Roosevelt, Tyskland fick Hitler, Sverige Per Albin Hansson och SAP. I Portugal beredde krisen vägen för Salazar, i Spanien för demokrati, republik och så småningom en kontrareaktion med inbördeskrig och diktatur. I Storbritannien ersatte Labour permanent liberalerna som de konservativas motståndare, samtidigt som tories och Baldwin fick möjlighet att befästa sin roll som dominanta parti.

Vore enormt tacksam om ngn kunde ta sig an att svara på bifrågan; hade en sådan ekonomisk kris som 1930-talet beredde väg för utgjort ett reellt hot mot Hitlers och Stortysklands maktambitioner? Eller hade det "gått över" med tiden?

mvh pajfarmor

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 februari 2004, 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Nazisterna och arbetslösheten

Inlägg av Göstring » 21 juli 2010, 16:13

pajfarmor skrev:bifrågan; hade en sådan ekonomisk kris som 1930-talet beredde väg för utgjort ett reellt hot mot Hitlers och Stortysklands maktambitioner? Eller hade det "gått över" med tiden?
Osäker på frågan, men krisen anses väl ha berett vägen för Hitlers makttillträde.Bild
Bild från Brad DeLong

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Nazisterna och arbetslösheten

Inlägg av Olof Trätälja » 21 juli 2010, 16:25

Göstring skrev:När det gäller den svenska återhämtningen kan nog billigare krona ha spelat huvudrollen. Sverige övergav guldet och knöt i stället kronan till pundet som sjönk rejält i förhållande till andra valutor. Tyskland höll krampaktigt fast vid guldet och tvingades till handelsregleringar av avancerat snitt för att det skulle hålla ihop.
Det här måste jag ändå protestera mot även om ovanstående inlägg ligger lite vid sidan om tråden. Att staterna konfiskerade guldet för att inte betala tillbaka sina skulder var givetvis själva orsaken till 30-tals depressionen och på intet vis någon del av lösningen. Nu heter det förstås i klassisk vänsterpropaganda att depressionen orsakades av penning och aktiemarknadens reaktion; som givetvis inträdde något tidigare eftersom detta skedde redan vid insikten om vad som var på väg att ske. -Statsskulderna hade blivit omöjliga att återbetala. Men sådan propaganda är givetvis nonsens.

Angående Tysklands roll så var det verkligen inte en fast valutaregim. I själva verket hade Tysklands avskrivning av Versillesfredens skulder via 20-talets hyperinflation i någon mån inspirerat övriga stater inför trettiotalets konfiskeringar. Tyskland självt däremot hade en mer skarp erfarenhet och säkerligen gynnades man av att något annat än en relativt fast valutaregim under 30-talet var en politisk omöjlighet där. Men någon nationalsocialistisk idé var det inte.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
pajfarmor
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 17 november 2005, 16:18
Ort: Sverige

Re: Nazisterna och arbetslösheten

Inlägg av pajfarmor » 24 juli 2010, 23:54

Göstring skrev:
pajfarmor skrev:bifrågan; hade en sådan ekonomisk kris som 1930-talet beredde väg för utgjort ett reellt hot mot Hitlers och Stortysklands maktambitioner? Eller hade det "gått över" med tiden?
Osäker på frågan, men krisen anses väl ha berett vägen för Hitlers makttillträde.Bild
Bild från Brad DeLong
Fin bild. Med frågan menar jag... hade en stor ekonomisk depression i början av 1940-talet (ponera krigets uteblivande, alternativt Sovjetunionens nederlag och Hitlertysklands fortsatta roll som stormakt på kontinenten) sannolikt lett till regimens undergång eller hade det varit något som Tyskland och dess lydregimer kunnat hämta sig från?

mvh pajfarmor :)

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 februari 2004, 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Nazisterna och arbetslösheten

Inlägg av Göstring » 25 juli 2010, 07:36

pajfarmor skrev:
Göstring skrev:
pajfarmor skrev:bifrågan; hade en sådan ekonomisk kris som 1930-talet beredde väg för utgjort ett reellt hot mot Hitlers och Stortysklands maktambitioner? Eller hade det "gått över" med tiden?
Osäker på frågan, men krisen anses väl ha berett vägen för Hitlers makttillträde.Bild
Bild från Brad DeLong
Fin bild.
Sidan där bilden finns verkar ligga nere. Via Internet Archive gick det att hitta den:
image14.gif
image14.gif (4.25 KiB) Visad 355 gånger

Skriv svar