Riksdagen slår fast folkmordet på armenierna

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden. Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3003
Blev medlem: 22 januari 2006, 15:50
Ort: Göteborg

Re: Riksdagen slår fast folkmordet på armenierna

Inlägg av Wooster » 16 mars 2010, 18:44

Martin Lundvall skrev: Om Sveriges Riksdag hade bestämt att det inte var ett folkmord, hade det betytt att det inte var ett folkmord?
Det är, i mitt tycke, nyckelfrågan - skall man i politiska församlingar besluta vad som hänt i historien eller inte hänt i historien? I Turkiet har man ju på någon politisk nivå beslutat att det inte skett något folkmord, och gjort det straffbart att hävda motsatsen.

Politiker skall i möjligaste hålla sig undan från att definiera historia - även om man fattar rätt beslut i 99 fall av 100, kan det bli förödande när man i det hundrade fallet beslutar fel.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 9 januari 2006, 01:53
Ort: Lund

Re: Riksdagen slår fast folkmordet på armenierna

Inlägg av Giancarlo » 16 mars 2010, 19:27

Martin Lundvall skrev: Håller med. Döremot undrar jag vad det ändra att Sveriges riksdag har uttalat sig i ärendet. Ska man göra något så här så anser jag att man ska ha en chans att påverka. Jag ser inte att Turkiets inställning kommer förändras. Finns det något exempel där politiker har bestämt historien och det har fått en inverkan på tredje land?
Om Sveriges Riksdag hade bestämt att det inte var ett folkmord, hade det betytt att det inte var ett folkmord?
Nej självklart inte, men eftersom Turkiet politiserat frågan genom att lagstifta fram denialism får de sitta i sin sits att andra länder kommer att uppröras över detta beslut och markera att en korrekt historieskrivning bör bedrivas. Att Sveriges riksdag gör en markering emot Turkiets position är inte något som ensamt kan ändra Turkiets position, men Sverige är knappast ensamma med att ha gjort denna markering officiellt. Se denna karta t.ex. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Armen ... nition.png

Att omvärlden markerar missnöje med Turkiets position kan alltså vara ett sätt för dess regering att ändra sig, och rent konkret i det långa loppet bädda för fredligare relationer mellan Turkiet och Armenien, och de kristna som gått i exil, som kan äntligen försonas om Turkiets regering ändå hade haft lite stake. Om Turkiet hela tiden upprörs och gör sanktioner så fort någon kritiserar deras denialism utomlands så kan det faktiskt skada landet själv mycket mer, då det själva förlorar utrikespolitiskt, och beter sig irrationellt. Hade t.ex. Turkiets regering kunnat försonas ens erkänna detta ansvar för detta folkmord (som inte ens gjordes av den turkiska republiken!) hade landet t.ex. haft mycket större chans att gå med i EU. Ju fler som säger emot, desto större anledning att landets regering tvingas ändra sig, då det visas att det blir ensamt i världen.

Nu hoppas jag inte att detta jag skrivit blivit för politiskt, jag tycker dock själv inte att kritisera historiska revisionister och denialister är inom ramen för politik.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3003
Blev medlem: 22 januari 2006, 15:50
Ort: Göteborg

Re: Riksdagen slår fast folkmordet på armenierna

Inlägg av Wooster » 16 mars 2010, 20:22

Giancarlo skrev: Att omvärlden markerar missnöje med Turkiets position kan alltså vara ett sätt för dess regering att ändra sig, och rent konkret i det långa loppet bädda för fredligare relationer mellan Turkiet och Armenien, och de kristna som gått i exil, som kan äntligen försonas om Turkiets regering ändå hade haft lite stake. Om Turkiet hela tiden upprörs och gör sanktioner så fort någon kritiserar deras denialism utomlands så kan det faktiskt skada landet själv mycket mer, då det själva förlorar utrikespolitiskt, och beter sig irrationellt. Hade t.ex. Turkiets regering kunnat försonas ens erkänna detta ansvar för detta folkmord (som inte ens gjordes av den turkiska republiken!) hade landet t.ex. haft mycket större chans att gå med i EU. Ju fler som säger emot, desto större anledning att landets regering tvingas ändra sig, då det visas att det blir ensamt i världen.
Så kan det vara. Men man kan också se på ett helt annat sätt - att markera mot Turkiet i Armenienfrågan har i politiska grupperingar, framförallt i det kontinentala Europa, setts som en taktisk manöver för att skapa ett avstånd mellan Turkiet och EU och därmed minska Turkiets möjligheter att ansöka om medlemskap. Man räknar helt enkelt med att press på Turkiet innebär att Turkiet hamnar i försvarsställning och låser förhandlingsläget.

Den svenska linjen, under såväl nuvarande regering som den förra socialdemokratiska, har istället varit att genom att underhålla goda relationer med Turkiet och hållit utvecklingen mot att Turkiet skall kunna ansöka om medlemskap levande. På det sättet har man ansett att man steg för steg kunnat få Turkiet att "tina upp" såväl gällande demokrati och yttrandefrihet i det egna landet och respekt för inhemska minoriteter, avskaffande av dödsstraffet (vilket genomfördes 2004) och förbättrade relationer med grannländer - framförallt gentemot Armenien och Grekland/Cypern.

Jag vet faktiskt inte vad som är mest effektivt, att påvisa för turkarna att landet är "ensamt i världen" eller att påpeka att ett antal processer är nödvändiga om Turkiet skall kunna bli EU-medlem.

Däremot är jag mer säker på att det innebär stora risker om man skall definiera vad som är sant eller falskt i historien genom politiska beslut, snarare än genom att låta den historiska vetenskapen kritiskt granska, analysera och diskutera källor tills man når en någorlunda konsensus.

Krappfiskarn
Medlem
Inlägg: 103
Blev medlem: 11 juni 2009, 12:58

Re: Riksdagen slår fast folkmordet på armenierna

Inlägg av Krappfiskarn » 17 mars 2010, 21:55

Göteborgs turkiska förening ska demonstrera på lördag:
Sveriges riksdag har beslutat att erkänna händelserna som inträffade 1915-1918 som folkmord. Detta trots att det inte är bevisat av historiker. För att informera om händelsernas utveckling samt diskutera hur vi går vidare arrangerar vi ett möte i ämnet. Det är viktigt att alla turkisktalande visar sitt engagemang och kommer till mötet.
Plats: Ryaskolans Aula
Datum och tid: 2010-03-20 kl 14.00
Hjärtligt välkomna
Göteborgs Turkiska S-förenings styrelse
http://www.facebook.com/event.php?eid=1 ... 537&ref=nf

Det fetstilta fann jag väldigt abstrakt och underhållande. :)
Blogg
Uppdaterad 9/11/2010

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 9 januari 2006, 01:53
Ort: Lund

Re: Riksdagen slår fast folkmordet på armenierna

Inlägg av Giancarlo » 19 mars 2010, 14:35

Wooster skrev: Så kan det vara. Men man kan också se på ett helt annat sätt - att markera mot Turkiet i Armenienfrågan har i politiska grupperingar, framförallt i det kontinentala Europa, setts som en taktisk manöver för att skapa ett avstånd mellan Turkiet och EU och därmed minska Turkiets möjligheter att ansöka om medlemskap. Man räknar helt enkelt med att press på Turkiet innebär att Turkiet hamnar i försvarsställning och låser förhandlingsläget.
Jo men så är landets historieförnekande lagar ett symtom på att allt inte står rätt till med den turkiska demokratin. Håller dock med om att det kan finnas viss taktik från vissa stater att erkänna folkmordet, och vissa har lite olika motiv. T.ex. Canada har en stor väst-armensk folkgrupp som lobbat för ett sådant erkännande, "arvfiender" till Turkiet som Grekland och Cypern har också erkänt folkmordet från regeringshåll.
Wooster skrev: Däremot är jag mer säker på att det innebär stora risker om man skall definiera vad som är sant eller falskt i historien genom politiska beslut, snarare än genom att låta den historiska vetenskapen kritiskt granska, analysera och diskutera källor tills man når en någorlunda konsensus.
Den historiska vetenskapen har redan gjort beslutet när det gäller folkmordet på armenier, syrianer och kaldéer som skedde så långt som 95 år tillbaka! Återigen så kan man bara konstatera att det är bara Turkiets regering som säger emot, och de enda som tagit tvivelaktiga politiska beslut.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Re: Riksdagen slår fast folkmordet på armenierna

Inlägg av Marcus » 20 mars 2010, 10:23

Två inlägg om påstått folkmord i Algeriet fick en egen tråd: viewtopic.php?f=47&t=37225

/Marcus

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3003
Blev medlem: 22 januari 2006, 15:50
Ort: Göteborg

Re: Riksdagen slår fast folkmordet på armenierna

Inlägg av Wooster » 20 mars 2010, 12:46

Giancarlo skrev:Den historiska vetenskapen har redan gjort beslutet när det gäller folkmordet på armenier, syrianer och kaldéer som skedde så långt som 95 år tillbaka! Återigen så kan man bara konstatera att det är bara Turkiets regering som säger emot, och de enda som tagit tvivelaktiga politiska beslut.
Jag säger inte att det är ett tvivelaktigt beslut att erkänna folkmordet på armenierna, jag säger att det är tvivelaktigt att politiker skall fatta sådana beslut.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Riksdagen slår fast folkmordet på armenierna

Inlägg av Martin Lundvall » 20 mars 2010, 13:04

Wooster skrev:Jag vet faktiskt inte vad som är mest effektivt, att påvisa för turkarna att landet är "ensamt i världen" eller att påpeka att ett antal processer är nödvändiga om Turkiet skall kunna bli EU-medlem.
Om Turkiet vill bli medlem i EU så måste man i Turkiet kunna få uttrycka åsikten att det var ett folkmord. Jag anser inte att den turkiska regeringen bör erkänna det som ett folkmord. Det viktigaste är att det tillåts en fri debatt om händelsen i landet. Sedan vore det bra om Turkiet på sikt kan göra någon gest mot Armenien, det hade ju avsevärt förbä'ttrat relationerna.
Jag vidhåller att jag inte ser någon poäng i att folkvalda ska erkänna historiska skeenden, varken i Turkiet eller Sverige.

/Martin

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 9 januari 2006, 01:53
Ort: Lund

Re: Riksdagen slår fast folkmordet på armenierna

Inlägg av Giancarlo » 21 mars 2010, 12:52

Martin Lundvall skrev: Sedan vore det bra om Turkiet på sikt kan göra någon gest mot Armenien, det hade ju avsevärt förbättrat relationerna.
Jag vidhåller att jag inte ser någon poäng i att folkvalda ska erkänna historiska skeenden, varken i Turkiet eller Sverige.

/Martin
Turkiets regering har satt sig i sin sits och måste i princip officiellt erkänna folkmordet för att få upprättelse i frågan av EU-länderna, armenierna och andra.

Poängen med att som utländsk regering erkänner gamla händelser ser jag inte som problematiskt, speciellt när de är väldokumenterade konsensusutsagor. Ett erkännande är enbart ett erkännande, och inget annat - inga förbud eller påbud. Erkännandet kan lika gärna ändras om hypotetiskt nya uppgifter skulle komma upp (trots allt). Det sker ofta att regeringar ber om ursäkt för gamla förbrytelser, lite löjligt om de inte fick erkänna att det som hänt har hänt eller agera efter det som hänt. Regeringar måste alltid erkänna historiska händelser för att agera efter dem!

Det man bör reagera på är de som förnekar historiska händelser för ett dubiöst syfte.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11940
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Re: Riksdagen slår fast folkmordet på armenierna

Inlägg av Stefan Lundgren » 1 april 2010, 08:21

Nu verkar trätan mellan Sverige och Turkiet har lagt sig, den turkiska ambassadören har kommit tillbaka till Stockholm.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/cnn-tu ... -1.1067166

Stefan

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 februari 2004, 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Riksdagen slår fast folkmordet på armenierna

Inlägg av Göstring » 19 april 2010, 09:08

Ingmar Karlsson skrev en understreckare i SvD i början av april om folkmordet på de pontiska grekerna:
Ingmar Karlsson skrev:Denna folkomflyttning som riksdagen nu betecknat som folkmord, skedde i Nationernas Förbunds regi och med 1922 års fredspristagare Fridtjof Nansen som förhandlare. Den tjänade senare som modell när 12 miljoner tyskar deporterades från Östeuropa till de av de allierade styrkorna ockuperade resterna av Hitlers tusenårsrike.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11940
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Re: Riksdagen slår fast folkmordet på armenierna

Inlägg av Stefan Lundgren » 19 april 2010, 23:38

Lite förvirrad, man har ju alltid trott att det var turkarna som begick folkmorden och nu verkar vara greker av något slag. Kan väl vara hänt att det var en grek eller ett par greker som deltog, men det är ju samtidigt inte alls säkert. Jag är lite för skeptiskt till denna "Under streckare", annars brukar jag läsa dessa med glädje, dock inte den där.

Stefan

Skriv svar