Hiter - Varför?

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Livdragon
Utsparkad
Inlägg: 123
Blev medlem: 30 sep 2002 17:09
Ort: K1

Inlägg av Livdragon » 04 nov 2002 10:17

Konstig diskussion. Det var ju inte precis som om Hitler uppfann "antisemitismen". Judarna har alltid betraktats med skepsis av värdfolken. Inte minst "ryska" revolutionen där judarna hade en ledande roll förstärkte denna skepsis. Hitler var inte på något sätt unik i synen på judarna.

Ingmar
Medlem
Inlägg: 161
Blev medlem: 24 maj 2002 23:13
Ort: Sverige

Inlägg av Ingmar » 04 nov 2002 13:26

Andreas Wien skrev:Nope! Spekulationer om ett eventuellet judehat fran Hitlers sida pga av en eller flera judiska professorer skulle ha vägrat Hitler inträde till konstskolan pga av "otillräckliga kunskasper" är falska. Det fanns ingen person med judisk konfession pa konstakademin som hade nagot med Hitlers intagning att göra.

Det fanns dock en man pa konstakademin som hade ett namn som man skulle kunna "misstänka" som judiskt, nämligen Prof. L´Allemand, men han kom fran en protestantisk familj, kanske även en hugenottisk familj, fran Hanau, Hessen.
Ah.. tack för upplysningen. Kan du sammanfatta vad du tror Hitlers judehat kom ifrån?
Livdragon skrev:Hitler var inte på något sätt unik i synen på judarna
Mycket riktigt var antisemitismen var utbredd i Europa under 1800-talet och tidiga 1900-talet. Men Hitler hatade judar till den milda grad att han formade en politik vars oskrivna mål var total förintelse av dem. Jag har inte läst psykologi, men tycker nog att det finns anledning att fråga sig vad som drev just Hitler att genomföra denna extremt judefientliga politik.


mvh ingmar

Livdragon
Utsparkad
Inlägg: 123
Blev medlem: 30 sep 2002 17:09
Ort: K1

Inlägg av Livdragon » 04 nov 2002 14:41

"Antisemitismen" blossade upp under 1800-talet och tidiga 1900-talet, men det är inte en riktig beskrivning att den var mer utbredd än tidigare. Snarst tvärtom eftersom det var under andra hälften av 1800-talet som judarna fick medborgerliga rättigheter efter att tidigare varit underkastade särskilda regler. Dessutom var det inte Hitler som var ansvarig för judefrågan i Tredje riket. Det var Göring. Vet inte vilka "oskrivna mål om total förintelse" du talar om. F. ö. ville Stalin deportera alla ryska judar till Centralasien så sent som på 1950-talet (vilket stupade på det enkla faktum att judarna behärskade kommunistpartiet).

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 04 nov 2002 20:02

Andreas Wien skrev:
Anno skrev:Det där med att man påstod att

Citat:
Schiklgruber hade därför fått allimente under 14 år för sonen Alois.


är fel, eftersom Anna Maria Schicklgruber var tvungen att lämna över Alois till sin mans bror för att dom inte hade råd att försörja honom!
Ja, det är ju det jag skriver. Detta pastaende om ett 14-arigt allimente kommer fran Franks "källor" som han verkar ha tagit direkt ur luften. Ingen har nagonsin hört talas om, eller sett, ett sadant allimente förutom Frank.
Jag skrev att dom hade fel, inte du! Dessutom ville jag bara ta upp något du inte sa i texten, att hon lämnade bort alois när han var 5år, förlåt mig! 8O

Ingmar
Medlem
Inlägg: 161
Blev medlem: 24 maj 2002 23:13
Ort: Sverige

Inlägg av Ingmar » 04 nov 2002 20:06

Livdragon skrev:"Antisemitismen" blossade upp under 1800-talet och tidiga 1900-talet, men det är inte en riktig beskrivning att den var mer utbredd än tidigare.
Vem har givit den beskrivningen?
Dessutom var det inte Hitler som var ansvarig för judefrågan i Tredje riket. Det var Göring.
Hitler var, om inte annat i egenskap av statschef, högsta ansvarig för tidigare nämnda folkmord. Sen var det Hitler och ingen annan som beordrade "den slutgiltiga lösningen på judefrågan" 1941.
Vet inte vilka "oskrivna mål om total förintelse" du talar om.
Påstår du att förintelsen var något som skedde spontant? (Isåfall, var tjänstemannalagen och efterkommande antisemitiska lagar som stiftades i Nazi-tyskland också bara spontana infall?)
F. ö. ville Stalin deportera alla ryska judar till Centralasien så sent som på 1950-talet (vilket stupade på det enkla faktum att judarna behärskade kommunistpartiet).
Åh tusan. Då tycker jag du skall starta en tråd i ämnet så att folk kan diskutera kring det. För i den här diskussionen är det fullkomligt ovidkommande.


mvh ingmar

Livdragon
Utsparkad
Inlägg: 123
Blev medlem: 30 sep 2002 17:09
Ort: K1

Inlägg av Livdragon » 04 nov 2002 21:00

Vem har givit den beskrivningen?
Det verkade på din beskrivning som om "antisemitismen" på något sätt skulle ha varit starkare än vanligt på 1800-talet och tidiga 1900-talet. Det är möjligt att du bara uttryckte dig otydligt.
Hitler var, om inte annat i egenskap av statschef, högsta ansvarig för tidigare nämnda folkmord. Sen var det Hitler och ingen annan som beordrade "den slutgiltiga lösningen på judefrågan" 1941.
Det betyder inte att han var insatt i detaljerna. Han talade fortfarande om Madagaskarplanen flera år efter att den slutgiltiga lösningen ("deportation och evakuering") hade inletts.
Påstår du att förintelsen var något som skedde spontant? (Isåfall, var tjänstemannalagen och efterkommande antisemitiska lagar som stiftades i Nazi-tyskland också bara spontana infall?)
Du menar Nürnberglagarna. Jag frågade vilka "oskrivna mål" du talade om.
Åh tusan. Då tycker jag du skall starta en tråd i ämnet så att folk kan diskutera kring det. För i den här diskussionen är det fullkomligt ovidkommande.
Det är relevant i högsta grad eftersom det visar att "Förintelsen" (vad den nu innebar exakt) inte var något unikt för Hitlertyskland.

Ingmar
Medlem
Inlägg: 161
Blev medlem: 24 maj 2002 23:13
Ort: Sverige

Inlägg av Ingmar » 04 nov 2002 22:06

Livdragon skrev:Det verkade på din beskrivning som om "antisemitismen" på något sätt skulle ha varit starkare än vanligt på 1800-talet och tidiga 1900-talet. Det är möjligt att du bara uttryckte dig otydligt.
Jaså? På vilket sätt var det otydligt? Anledningen till att jag nämnde 1800-talet och 1900-talet var givetvis att det var under denna period som Adolf Hitler levde.
Det betyder inte att han var insatt i detaljerna.
..också fullkomligt irrelevant. Han gav de facto order om fysisk förgörelse av judarna.
Jag frågade vilka "oskrivna mål" du talade om.
Jag svarade med en motfråga; skedde det spontant?
Förintelsen var bevisligen inte något planlöst handlande.
Det är relevant i högsta grad eftersom det visar att "Förintelsen" (vad den nu innebar exakt) inte var något unikt för Hitlertyskland.
Med "förintelsen" menas den systematiska utrotning av bl.a. sex miljoner judar som bedrevs av Nazi-tyskland under andra världskriget. Vad jag vet har det inte skett någon annanstans och således är det unikt.

Fast du kanske har annan information eftersom du påstår att det "inte var något unikt för Hitlertyskland". Jag hoppas isåfall du kan dela med dig av den.


mvh ingmar

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 783
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 04 nov 2002 23:13

Ah.. tack för upplysningen. Kan du sammanfatta vad du tror Hitlers judehat kom ifrån?
Ingemar, jag skrev 2 langa svar pa din fraga som tyvärr "försvann" under skrivandets gang. Jag kan bara säga att det bästa vore om du, och alla andra intresserade, tar och läser denna bok som jag nämnde ovan...

Jag kommer dock att aterkomma till en av mina personliga teorier varför Adolf Hitler kom att utse judendommen till en av den germanska kulturens största fiender...

Här är fakta till boken nämnd ovan:

Förlag: Piper
Titel: "Hitlers Wien - Lehrjahre eines Diktators"
(borde nu även finnas pa svenska)
Autor: Brigitte Hamann
ISBN 3-492-22653-1
650 sidor

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 783
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 04 nov 2002 23:16

Jag skrev att dom hade fel, inte du! Dessutom ville jag bara ta upp något du inte sa i texten, att hon lämnade bort alois när han var 5år, förlåt mig!
Anno, du behöver inte be om förlatelse. Jag ville bara klara upp ett eventuellt missförstand.

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 783
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 04 nov 2002 23:21

Stefan skrev:För i så fall kan det ändå vara som jag tror: skrönan skapades som en täckning för en annan "fader", en fader som inte ens fick nämnas
Stefan, jag aterkommer till detta intressanta tema. Hinner dock ej i kväll...

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 04 nov 2002 23:23

Skönt att du inte var arg på mig! :D
Har du något mer om Hitlers förflutna, tycker ämnet är intressant! 8O

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 04 nov 2002 23:30

Andreas Wien skrev:Titel: "Hitlers Wien - Lehrjahre eines Diktators"
(borde nu även finnas pa svenska)
Autor: Brigitte Hamann
ISBN 3-492-22653-1
650 sidor
Nej, jag tror inte den finns på svenska (borde finnas kan ju tolkas annorlunda, i och för sig ... :wink: ), men den finns som sagt på engelska (Hitler's Vienna - A Dictator's Apprenticeship, Oxford University Press 1999).

En annan synnerligen bra bok i frågan, som tecknar hela bakgrunden i fråga om tidsperiodens antisemitism är Ideology of Death - Why the Holocaust Happened in Germany av John Weiss (Ivan R. Dee 1996).

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 783
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 04 nov 2002 23:42

Lindir skrev:En annan synnerligen bra bok i frågan, som tecknar hela bakgrunden i fråga om tidsperiodens antisemitism är Ideology of Death - Why the Holocaust Happened in Germany av John Weiss (Ivan R. Dee 1996).
Ja, jag har talas om den boken som du nämner ovan Lindir, men jag har tyvärr inte hunnit att läsa den ännu. Boken verkar dock mycket intressant.

Boken som du nämner ovan, vilken (huvud)tes tar den upp som grund till Hitlers hat mot judendomen?

Har du läst "Hitlers Wien"? (Den finns nu även pa franska om nagon skulle ha ett interesse att läsa boken pa detta sprak ;) )

Andreas Wien

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 05 nov 2002 00:38

Andreas Wien skrev: Boken som du nämner ovan, vilken (huvud)tes tar den upp som grund till Hitlers hat mot judendomen?
Den har väl inte direkt någon "huvudtes" om Hitlers antisemitism, men klart är väl att man kan avskriva enstaka dramatiska upplevelser som utlösande orsaker (juden i hans skola, nej till konstakademin, konstiga judar i Wien, osv). Om jag ska sammanfatta mitt intryck (jag minns dock inte med säkerhet vad som står i vilken bok ...) av vad han skriver kan det bli:

Hitlers far var antisemit (liksom många, många österrikare). Hitler själv drabbades av ständiga motgångar (dåliga betyg, hård far, tidigt föräldralös, konstskolan, osv) både hemma i Linz och sedan i Wien där han försökte starta ett nytt liv bland folk som inte mindes hans tidigare misslyckanden. I Wien stod de nationalistiska motsättningarna på topp (tyskar mot självständighetstörstande slaver, stark antisemitism, osv), vilket underlättade Hitlers övertagande av åsikten att rasmotsättningar var en av mänsklighetens drivkrafter.

I parlamentet rådde under detta turbulenta läge (då österikiska kejsardömet knakade i fogarna) kaos, med hårda gräl och starka motsättningar (vilka ytterligare polariserades av att judarna ofta var liberala och slaverna socialdemokrater, medan tysk-österrikarna var (katolsk-socialt) konservativa) mellan både folkgrupper och ideologier. Hitler åhörde ofta debatterna där, vilket gav honom en bild av den parlamentariska demokratin som inte direkt var smickrande.

En politiker som han dock fick förtroende för var den berömde antisemitiske borgmästaren i Wien Karl Lueger, som gav stark inspiration åt den unge Hitler.

Under dessa år läste han in sig på en del antisemitiska och rasistiska tänkare på modet, såsom Chamberlain, Schönerer och Liebenfels, men hans något begränsade intellektuella läggning gjorde att han inte läste originalskrifterna utan i stor utsträckning populistiska referat i tabloidpressen o d, vilket ytterligare förenklade (spetsade till) budskapet.

Kort sagt, antisemitismen i sig fick han både med modersmjölken och sedan i den turbulenta politiska miljön i Wien, förstärkt av de tabloidpropagandister han läste. Det som utmärkte Hitler jämfört med "normala" antisemiter (han var inte värst, dock ...) var steget från allmänt förakt eller allmän avsky till att se judarna som det Onda, som fiender på alla plan, som orsaken bakom alla motgångar, som ett hot i alla bemärkelser och inte värdiga att existera på tysk mark. Detta måste ha psykologiska orsaker. Eftersom hans liv så långt hade kantats av misslyckanden behövde han en fiende att skylla sina misslyckanden på - vilket också gav det psykologiska hoppet att hans liv skulle räddas om han röjde fienden ur vägen. Redan i Wien får han ju också sina Messianska infall ("jag ska rädda världen/den tyska nationen").

Den alienation han ständigt upplevde spädde förstås också på de radikala åsikterna - han levde på välgörenhet, kom inte in på sin valda utbildning, var oftast ensam (med Kubizek som enda vän, men denne lyckades för bra för Hitlers smak ...) folk runtomkring var judar, slaver eller socialister (eller tysk överklass som inte hade något till övers för en fattiglapp från landsbygden), han kunde inte ansluta sig till frilevande bohemiska konstnärskretsar eftersom han hatade den moderna (expressionistiska) konsten, osv.

Det enda som gav honom positiva kickar tycks ha varit Wagners operor. Efter att ha åhört dessa kunde han drabbas av sina messianska kickar (enligt Kubizek). Wagner passar ju bra in i profilen eftersom han var radikal antisemit, och den som fört över dessa idéer (från Gobineau) till Chamberlain, som ju också gifte sig med Wagners dotter, och sedermera blev fullblodsnazist (sina sista år).

Tja, om någon kan få ut något av denna röriga text så ...
Andreas Wien skrev:Har du läst "Hitlers Wien"? (Den finns nu även pa franska om nagon skulle ha ett interesse att läsa boken pa detta sprak ;) )
Blott valda delar, jag köpte den alldeles nyligen. Men den ligger i alla fall uppfordrande här bredvid mig. :wink:

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 783
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 05 nov 2002 01:09

Joda Lindir, vad du skrev ovan var en bra sammanfattning pa hur den tidens stämningar och ideal kom att paverka Hitler. Samma tankegangar gar att följa i Hamanns bok. Intressant är även att ett antisemitiskt tryckeri lag vid tvärgatan bredvid Hitlers första adress i Wien, och man vet fran Kubizek att Hitler läste dessa tunna tidningar med ett stort intresse.

Fragan är dock tidpunkten när Hitler blev en "riktig utstickande antisemit", istället för en "vanlig allmän gra antisemit"? Tankar och idéer till hans antisemitiska värderingar lades säkert till grund i hans hembygd och Wien under hans ungdom, men när kom det avgörande ögonblicket för Hitler fran att bli en "vanlig antisemit" till en "hatisk övertygande"?

Jag vill pasta att det borde ha varit direkt efter det första världskrigets slut, da Hitlers kända värld gick under i kaos och han besluatade sig att vidga sitt liv till politik, istället för hans älskade konst och arkitektur.

[För övrigt kan jag nämna att det finns en stor obelisk som hedrar Karl Luegers minne ca 3 minuter fran min dörr. Konstigt att ingen protesterar mot detta i Wien]

Mvh Andreas Wien