Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

[Artur Szulc]

Jag misstror i allmänhet sifferuppgifter angående sovjeterna som kommer från polskt och västerländskt håll.

Vilka underlag misstror du inte då?

En länk till ryskspråkig information. Kanske M-cracker kan upplysa oss.

http://www.memo.ru/history/POLAcy/00485ART.htm

Dessutom, ca 110 000 avrättade polacker 1936-1938 härstammar inte från polska utan ryska undersökningar (Nikita Pietrow och Arsenij Roginski, historiker knutna till Memorial). Men kanske har fel sortens ryssar utfört dessa studier, vad vet jag.

[mythcracker]

Jag misstror i allmänhet sifferuppgifter angående sovjeterna som kommer från polskt och västerländskt håll.

Vilka underlag misstror du inte då?

En länk till ryskspråkig information. Kanske M-cracker kan upplysa oss.

http://www.memo.ru/history/POLAcy/00485ART.htm

Dessutom, ca 110 000 avrättade polacker 1936-1938 härstammar inte från polska utan ryska undersökningar (Nikita Pietrow och Arsenij Roginski, historiker knutna till Memorial). Men kanske har fel sortens ryssar utfört dessa studier, vad vet jag.

Memorial är kända för att driva en hårt anti-sovjetiserad linje. Memorial är bl.a. kända för att ignorera all de obekväma källorna, dokument och vittnesmål i Katynmassakern som det finns en uppsjö av. De köper hela Katynhistorien utan att blinka. Ingen trovärdig organisation, skulle jag vilja påstå. De är fulla av s.k. "rättsaktivister" vad den termen nu står för. Denna term har blivit mode i det nya Ryssland, folk som kallar sig för en rättsaktivist ser det förmodligen som en statusgrej, något att stoltsera med, samt något att hänvisa till när man för diskussioner i komplexa historiska frågor. Bara en hänvisning till att "jag är minsann en rättsaktivist" säcker för att ge trovärdighet åt sina argument, och sänka motståndarens.

Vilka polska källor jag tror på? Ja, emellanåt har det visat sig att Karta har kommit med något mer sanningsöverensstämmande uppgifter. Om nu Piotrkowski personligen påstår att sovjeterna hade deporterat 330 000 polacker, så är han trovärdig i denna fråga åtminstone. Förstår bara inte hans motiv när han citerar andra som har högre tal än det i sin bok. Vad skulle vinsten vara att sprida gamla förlegade felaktigheter?

Jag kan säga att jag bedömer varje polsk källa separat och ställer dem mot andra kända källor. Väger, bedömer, tar ställning. Men utgångspunkten är att de polska källorna alltid har en tendens -- detta gäller nu polsk-rysk/sovjetiska frågor.

Mythcracker

[Artur Szulc]

M,

Men utgångspunkten är att de polska källorna alltid har en tendens -- detta gäller nu polsk-rysk/sovjetiska frågor.

Men ryska källor - OBS ej från Memorial eftersom de uppenbarligen driver en hård antisovjetisk linje - är helt tendensfria, i alla spörsmål som rör de polsk-sovjetiska relationerna?

Jag håller dina siffror för osannolika (på samma sätt som jag aldrig riktigt trott på talet om 1,9 miljoner deporterade polacker). Jag misstror i allmänhet sifferuppgifter angående sovjeterna som kommer från polskt och västerländskt håll.

Som sagt, nu kommer inte just siffran ca 110 000 mördade polacker 1936-1938 från varken polskt eller västerländskt håll, utan från ryssar. (Uppenbarligen fel sorts ryssar.)

/Artur

[Artur Szulc]

Nikita Pietrow har tydligt skrivit i ett nummer av Karta - kwartalnik historyczny (nr 11/1993) att ca 150 000 polacker arresterades och att mer än hälften av dem arkebuserades.

Vad mer än hälften innebär vet jag inte då jag inte har det aktuella numret hos mig, än...

[Leopold]

Nikita Pietrow har tydligt skrivit i ett nummer av Karta - kwartalnik historyczny (nr 11/1993) att ca 150 000 polacker arresterades och att mer än hälften av dem arkebuserades.

Vad mer än hälften innebär vet jag inte då jag inte har det aktuella numret hos mig, än...

Petrov är en i raden av kallakrigs-historiker som man ska vara väldigt försiktig med att sätta alltför stor tilltro till. Förresten, sedan när blev du moderator här?

[Artur Szulc]

Moderator?
Du menar signaturen i slutet av mitt inlägg. Ja, den har jag lagt till nyligen. Passar väl bra i sammanhanget eller hur...

Petrov är en i raden av kallakrigs-historiker som man ska vara väldigt försiktig med att sätta alltför stor tilltro till.

Jasså? Varför inte?

Vilka kan man hänvisa till då enligt dig Leopold?

Ser varken du eller m-cracker att det finns en alldeles uppenbar tendens i vem man, enligt er, kan och inte kan förlita sig på? Gör ni verkligen inte det?

[Leopold]

Moderator?
Du menar signaturen i slutet av mitt inlägg. Ja, den har jag lagt till nyligen. Passar väl bra i sammanhanget eller hur...

Nej, därför att jag anser det vara en form av hobbymoderering vilket jag också delgivit sajtinnehavaren.

Jasså? Varför inte?

Därför att i princip alla kalla-krigshistoriker har en tendens att medvetet blunda för det som går emot deras egna förutfattade meningar.

Vilka kan man hänvisa till då enligt dig Leopold?

En av de förnämsta ryska historikerna idag är Jurij Zhukov. Sedan har vi en sån som Oleg Khlevniuk som dock är en aning ojämn. Tror dock inte att nån av dem varit inblandade i den rysk-polska historien. Skräckexempel på motsatsen är en sån som Volkogonov.

Ser varken du eller m-cracker att det finns en alldeles uppenbar tendens i vem man, enligt er, kan och inte kan förlita sig på? Gör ni verkligen inte det?

Jag kan bara tala för mig själv och det som du lagt fram hittills imponerar föga. På mig ger du ett intryck av att ägna dig åt nån form av cirkelbevis.

Jag ska dock med intresse gå igenom din kommande bok även om jag har onda aningar om objektiviteten i den. Någon titel förresten?

[Niedzwiadek]

Alltså, snälla Artur, please! Nu ska vi försöka få lite proportioner på de "polskproducerade" siffrorna. Vi börjar med att fråga oss, vad bygger alla dessa uppskattningarna på egentligen? Arkivmaterial från NKVD eller uppblåsta polska fantasier? Det är ett välkänt faktum att de polska "historikerna" och deras västliga vänner alltid haft tendensen till att höja upp alla siffor som rör allehanda verkliga och påhittade sovjetiska brott, så en liten närmare studie av allt detta skulle kanske kunna vara på sin plats.

T.ex. brukar man från polskt håll ofta tala om "polacker" om alla de personer som tillerkände sig katolsk tro i de områden Polen gjort anspråk på (som västra Ukraina och västra Vitryssland). Ska vi göra oss lustiga över det sättet att resonera, så kan vi räkna in alla spanjorer, irländare och fransmän som polska medborgare (om än i exil givetvis). Nej, religiös tillhörighet kan inte vara grund till kategorisering av en viss grupp människor som "polacker" (för du kan väl tänka dig tanken att även vitryssar och ukrainare kunde vara katoliker?). Vem har beräknat antalet polacker på sovjetiskt territorium? Jag tror knappast att det fanns så värst många "riktiga" polacker i östra Ukraina (Ukrainska SSR) åren 1936-1939. Det är för det första.

För det andra, deportationer av ett aldrig så stort eller litet antal medborgare av vilken nationalitet som helst är en trist händelse för de berörda människorna, men är ändå bara en omflyttning från en plats till en annan. Flyttas man från Ukrainska SSR till t.ex. Kazachstan så byter man vistelseort, givetvis med alla de obekvämligheter och personlig sorg en sådan omflyttning innebär för de berörda individerna. Men en deportation är i sig inget mord och inget att hetsa sig upp över. Polackerna var själva rätt så skojfriska på deportationer av både judar och ukrainare i sina egna områden både före och efter andra världskriget. Ska vi börja tala om polska deportationer också för att få en balans i debatten? Eller ska vi fortsätta med att enbart moralisera över de sovjetiska deportationerna? Man vet att omkring 700 000 ukrainare blev kvar i det egentliga Polen efter kriget. Merparten av dessa deporterades mellan 1944-1947 (enligt en uppgift deporterades 482 000 ukrainare innan slutet av 1946), endast ca 150 000 slapp bli omflyttade. Enligt uppgift dog 30 000 ukrainare på den polska sidan (väster om Curzonlinjen) under denna deportationskampanjens tid. Här har vi ett par källor om det:

http://dn.archives.gov.ua/articles/stat13.htm
http://www.zn.ua/1000/1600/34866/

Sen ska vi inte heller glömma de tyskar som polackerna deporterade från de nyförvärvade västra regionerna (f.d. östra Tredje Riket). Hur många hundratusentals deporterade rörde det sig om där? Eller var det rentav över miljonen? Men det är en parentes i sammanhanget.


Så länge jag inte har sett en mer sansad och oberoende undersökning av deportationerna 1936-1938 så är jag inte beredd att köpa det som de polska forskarna har att komma med.

Det var mina 2 groszy i debatten.

Mythcracker
"Sanningen är alltid objektiv"
http://katynmassakern.007sites.com/
http://katynmassakern.aforumfree.com/

1. Vill du utveckla vad som är skillnaden mellan en "riktig" och en "falsk" polack enligt dig?

2. Att hävda att deportationer bara är en omflyttning från en plats till en annan och att detta inte är nått att hetsa upp sig över är en grov förenkling av personernas lidande. Jag undrar om du hade kommit till samma slutsats ifall du själv hade upplevt att bli arresterad, torterad, tvingad till att skriva på en bekännelse, oskyldigt dömd till 25 år i arbetsläger och väl där kämpat 24 timmar om dygnet bara för att överleva.

3. Angående de polska deportationerna av ukrainare och tyskar så är det inget tvivel om att dessa var tragiska och ofta dödliga, synd bara att du i din brådska över att smutskasta polacker glömmer att nämna att deportationerna bestämdes det om i Moskva, inte Warszawa. Alltså bör dessa läggas till den långa listan av rysk/sovjetiska deportationer. Som någon redan nämnt så deporterade polackerna aldrig några judar.

[Marcus]

För jag vet inte i vilken gång i ordningen upprepar jag att vi inte vill se några personliga gliringar/kommentarer eller otrevliga tonfall.
Ifall ni anser att något inlägg inte är i linje med forumets regler kommentera det inte i tråden utan använd istället knappen "Rapportera inlägg".

/Marcus

[Artur Szulc]

Jag kan bara tala för mig själv och det som du lagt fram hittills imponerar föga. På mig ger du ett intryck av att ägna dig åt nån form av cirkelbevis.

Cirkelbevis? Jag har lagt fram mängder med källor, polska som icke-polska. Jag tror att skalmans läsare kan döma själva.

I övrigt är jag föga förvånad över ditt "omdöme".

Jag ska dock med intresse gå igenom din kommande bok även om jag har onda aningar om objektiviteten i den. Någon titel förresten?

Den har en titel, som jag av förklarliga skäl inte vill delge i dagsläget eftersom boken inte utkommer förrän våren 2010, dvs, 70 år efter Katynmassakern.

[Leopold]

Cirkelbevis? Jag har lagt fram mängder med källor, polska som icke-polska. Jag tror att skalmans läsare kan döma själva.

Vad spelar det för roll om du anger än den ena än den andra källan. Cirkelbevis kan det likafullt vara om man medvetet blundar för källor som pekar på motsatsen. Det är kallakrigshistorikerna experter på. Några skräckexempel är såna som Conquest, Montefiore, Appelbaum, Jensen (inte minst!).

Den har en titel, som jag av förklarliga skäl inte vill delge i dagsläget eftersom boken inte utkommer förrän våren 2010, dvs, 70 år efter Katynmassakern.

Förståeligt om den är såpass långt borta. Jag fattade det som att utgivningen var nära förestående.

[Artur Szulc]

Vad spelar det för roll om du anger än den ena än den andra källan. Cirkelbevis kan det likafullt vara om man medvetet blundar för källor som pekar på motsatsen. Det är kallakrigshistorikerna experter på. Några skräckexempel är såna som Conquest, Montefiore, Appelbaum, Jensen (inte minst!).

Ja, nu har ju jag inte hänvisat till någon av de författare du tar upp, men jag är inte det minsta förvånad över att du avfärdar just dem.

Vad anser du om Jan T Gross och hans bok Revolution from abroad: The Soviet Conquest of Poland's Western Ukraine and Western Belorussia?

Kanske kommer du att avfärda även honom.

[Leopold]

Ja, nu har ju jag inte hänvisat till någon av de författare du tar upp, men jag är inte det minsta förvånad över att du avfärdar just dem.

Och vad menar du med det?

Vad anser du om Jan T Gross och hans bok Revolution from abroad: The Soviet Conquest of Poland's Western Ukraine and Western Belorussia?

Kanske kommer du att avfärda även honom.

Jag har inte läst den och kan därför inte yttra mig.

[Marcus]

Ett inlägg delades av till en egen tråd viewtopic.php?f=66&t=34034

/Marcus

[Artur Szulc]

Leopold skrev,

Och vad menar du med det?

De författarna som du utfärdar varningsljus för tillhör väl en kategori som skildrat Sovjetunionens inhumana sidor på tämligen osminkade sätt.