Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

Inläggav mythcracker » 14 dec 2008 05:16

Artur Szulc skrev:Bara några siffror...

1936 deporterades ca 70 000 polacker (sovjetmedborgare) - främst bönder - från rådsrepublikerna Ukrainas och Vitrysslands gränsområden mot Polen. Även tusentals etniska tyskar drabbades av denna deportationsvåg.

1938 deporterades ytterligare 20 000 från Vitryssland.

1937-1938 drabbades ca 140 000 polacker av terrorn. Undersökningar ger vid handen att cirka 111 000 av dessa dömdes till döden.

Källor:

REPRESJE SOWIECKIE WOBEC POLAKÓW I OBYWATELI POLSKICH av Prof. dr hab. Stanisław Ciesielski, Prof. dr hab. Wojciech Materski och Prof. dr hab. Andrzej Paczkowski (Karta, 2004)

Samt: Osrodek Karta-Archiwum Wschodnie, arkivsignatur M II/3c/1

/Artur


Alltså, snälla Artur, please! Nu ska vi försöka få lite proportioner på de "polskproducerade" siffrorna. Vi börjar med att fråga oss, vad bygger alla dessa uppskattningarna på egentligen? Arkivmaterial från NKVD eller uppblåsta polska fantasier? Det är ett välkänt faktum att de polska "historikerna" och deras västliga vänner alltid haft tendensen till att höja upp alla siffor som rör allehanda verkliga och påhittade sovjetiska brott, så en liten närmare studie av allt detta skulle kanske kunna vara på sin plats.

T.ex. brukar man från polskt håll ofta tala om "polacker" om alla de personer som tillerkände sig katolsk tro i de områden Polen gjort anspråk på (som västra Ukraina och västra Vitryssland). Ska vi göra oss lustiga över det sättet att resonera, så kan vi räkna in alla spanjorer, irländare och fransmän som polska medborgare (om än i exil givetvis). Nej, religiös tillhörighet kan inte vara grund till kategorisering av en viss grupp människor som "polacker" (för du kan väl tänka dig tanken att även vitryssar och ukrainare kunde vara katoliker?). Vem har beräknat antalet polacker på sovjetiskt territorium? Jag tror knappast att det fanns så värst många "riktiga" polacker i östra Ukraina (Ukrainska SSR) åren 1936-1939. Det är för det första.

För det andra, deportationer av ett aldrig så stort eller litet antal medborgare av vilken nationalitet som helst är en trist händelse för de berörda människorna, men är ändå bara en omflyttning från en plats till en annan. Flyttas man från Ukrainska SSR till t.ex. Kazachstan så byter man vistelseort, givetvis med alla de obekvämligheter och personlig sorg en sådan omflyttning innebär för de berörda individerna. Men en deportation är i sig inget mord och inget att hetsa sig upp över. Polackerna var själva rätt så skojfriska på deportationer av både judar och ukrainare i sina egna områden både före och efter andra världskriget. Ska vi börja tala om polska deportationer också för att få en balans i debatten? Eller ska vi fortsätta med att enbart moralisera över de sovjetiska deportationerna? Man vet att omkring 700 000 ukrainare blev kvar i det egentliga Polen efter kriget. Merparten av dessa deporterades mellan 1944-1947 (enligt en uppgift deporterades 482 000 ukrainare innan slutet av 1946), endast ca 150 000 slapp bli omflyttade. Enligt uppgift dog 30 000 ukrainare på den polska sidan (väster om Curzonlinjen) under denna deportationskampanjens tid. Här har vi ett par källor om det:

http://dn.archives.gov.ua/articles/stat13.htm
http://www.zn.ua/1000/1600/34866/

Sen ska vi inte heller glömma de tyskar som polackerna deporterade från de nyförvärvade västra regionerna (f.d. östra Tredje Riket). Hur många hundratusentals deporterade rörde det sig om där? Eller var det rentav över miljonen? Men det är en parentes i sammanhanget.

För det tredje, sifforna över antalet döda - vem har beräknat dem och hur? De polska historikerna har länge hävdat att sovjeterna deporterade 1,2, 1,5, 1,9 och t.o.m 2 miljoner polacker efter kriget 1939 (då Sovjet gick in i dåvarande östra Polen). Antalet döda uppskattades ganska högt också av vissa (har tyvärr inte de sifforna tillhands just nu). I takt med att allt noggrannare undersökningar genomfördes skönk siffran "deporterade polacker" till runt 350 000-400 000 (bland annat den ryske historikern Meltiuchov angav en sådan siffra runt år 1999 eller 2000). Och den allra senaste undersökningen genomförd av en gemensam polsk-rysk utredning ger oss på dokumentär basis en siffra på 292 513 polacker som deporterades till de inre delarna av Sovjetunionen. (Källa: Deportatsii polskich grazjdan iz Zapadnoj Ukrainy i Zapadnoj Belorussii v 1940 godu, Warszawa-Moskva, 2003.) Hur många av dessa som dog vet inte jag, men så sent som 1989 förklarade den dåvarande polske utrikesministern Krzysztof Skubiszewski att antalet överlevande polacker som blivit utsatta för Stalins repressalier räknade omkring 250 000 personer i Polen. Antalet döda skulle således inte överstigit mer än 42 513 - på ett ungefär alltså. Det är en överslagsberäkning, men jag gör den för att få någon som helst uppfattning över ett "möjligt" antal döda. Säkerligen var siffran ännu lägre än 42 000.

Antalet offer under "den stora terrorn" 1937-1938 är numera grundligt utrett. Redan i början av 1990-talet publicerades en rapport (Zemskovrapporten) som visade på sammanlagt ca 800 000 renodlade dödsdomar mot olika sovjetmedborgare (under ca en 25/30-årsperiod!). En annan rapport av Anatolij Krajusjkin talar om 827 995 dödsdomar mellan 1917 och 1990 (!!!). Merparten av dessa 800 000 döda avrättades 1937 och 1938. En annan belysande siffra är den från Jakovlevkommissionen, som efter en utredning rehabiliterade 637 614 personer (offer för den stora terrorn alltså). I februari 1954 talade Rudenko om 642 980 dödsdomar mellan 1921 och februari 1954, år 1956 var den sifran uppe i 681 692 dödsdomar.

Till det tillkommer också drygt 1 (1,053 tror jag bestämt att det var) miljon döda i Gulag-lägren (siffror som numera också är dokumentärt bekräftade). Men på 1950-talet talade t.ex. Nikita Chrusjtjov (under sin avstaliniseringskampanj) om omkring 10 miljoner döda i Gulag, andra västforskare (exempelvis Conquest) talar ännu hellre om 20 och 30 miljoner döda (och ännu högre siffror). Jag tror vissa har nämnt t.o.m. 60 miljoner döda, om inte högre ändå. Här har du lite siffor från Zemskovrapporten och andra källor:

http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
http://forum.md/Discuss.aspx?id=894233&page=2
http://www.contr-tv.ru/common/2451

Med andra ord, jag har svårt att tänka mig att av de ungefär, låt oss säga, kanske 600 000 dömda till döden åren 1937-1938, att polackerna skulle ha utgjort 110 000 av dem som du vill ge oss skenet av. Det låter helt absurt och osannolikt att polackerna skulle ha utgjort en femtedel av alla avrättade under de två åren. Men tyvärr är det så den polska sidan opererar med deportations- och dödssiffrorna (i kombination med siffor över etnisk tillhörighet på religiös basis). Med andra ord, jag ger inte mycket för de polska källorna du citerar, Artur. De säger faktiskt ingenting. Så länge jag inte har sett en mer sansad och oberoende undersökning av deportationerna 1936-1938 så är jag inte beredd att köpa det som de polska forskarna har att komma med.

Det var mina 2 groszy i debatten.

Mythcracker
"Sanningen är alltid objektiv"
http://katynmassakern.007sites.com/
http://katynmassakern.aforumfree.com/
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

Inläggav Artur Szulc » 14 dec 2008 10:38

Vissa av de siffror jag har sett kommer från sovjetiska dokument som bevaras som kopior på Karta-arkivet i Warszawa.

Så ursprunget är sovjetiskt.

T.ex. brukar man från polskt håll ofta tala om "polacker" om alla de personer som tillerkände sig katolsk tro i de områden Polen gjort anspråk på (som västra Ukraina och västra Vitryssland). Ska vi göra oss lustiga över det sättet att resonera, så kan vi räkna in alla spanjorer, irländare och fransmän som polska medborgare (om än i exil givetvis).


Nej, vi ska absolut inte göra oss lustiga över någonting. Vad har lustighet med historisk objektivitet och forskning att göra?

Polska Memorial försöker så långt det är möjligt att namnge Polens kommunistiska offer. Ingen påstår att namnet är ett finkänsligt verktyg när det gäller att etniskt verifiera offret men det är ändå avsevärt mycket tillförlitligare än religiös tillhörighet.

Deportationen av ukrainare utfördes av den nya polska kommunistiska folkarmén och är således ett kommunistisk brott.
Den 9 september 1944 undertecknade den kommunistisk styrda polska Lublinregeringen ett avtal med Ukraina, Vitryssland och Litauen om att dessa länder skulle utbyta befolkningar med varandra. Till Ukraina deporterades 488 000 ukrainare. Operation Wisla gick ut på att förflytta ca 148 000 ukrainare och lemker till Polens nyvunna västra och nordvästra områden. Siffran 30 000 döda är en fantasisiffra. Organisationen Karta som undersöker kommunistiska brott, inte bara, utgår från arkivmaterial anger ett hundratal.

Menar du att den polska staten deporterade judar före andra världskriget? Vart då någonstans?

I takt med att allt noggrannare undersökningar genomfördes skönk siffran "deporterade polacker" till runt 350 000-400 000 (bland annat den ryske historikern Meltiuchov angav en sådan siffra runt år 1999 eller 2000).


1999 eller 2000? Det var sent. Organisationen Karta uppmärksammade de lägre siffrorna redan i början av 1990-talet. Ack, dessa lömska polacker... :)


Lev väl...

Artur

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

Inläggav mythcracker » 14 dec 2008 11:33

mythcracker skrev:Vissa av de siffror jag har sett kommer från sovjetiska dokument som bevaras som kopior på Karta-arkivet i Warszawa.


Artur Szulc skrev:Så ursprunget är sovjetiskt.


Som allt annat enligt polsk historisk vetenskap. Sen kan man alltid undra om polska historker väljer att bevara bara *vissa* dokument men inte andra, d.v.s. sådana som ligger mer i linje med den officiella polska hostorietolkningen. Selektivt historieskrivande, månne?

Det är som att citera ryssen V. Abarinov i Katynmassakern och välja de för sin sida bekväma citaten, och bortse från en del annat obekvämt som samme författare skriver.

Artur Szulc skrev:Nej, vi ska absolut inte göra oss lustiga över någonting. Vad har lustighet med historisk objektivitet och forskning att göra?


Jag försökte bara att genom denna jämförelse visa på det absurda i arbetssättet, att hänföra någon till en viss etnisk grupp på basis av den personens trostillhörighet. Jag vet att polacker har använt sig av denna metod vid folksammanräkningar i Polen (bl.a. 1931), därför tycker jag att det var viktigt att det här skulle lyftas fram. En katolik är inte alltid en polack. Så enkelt är det.

Artur Szulc skrev:Polska Memorial försöker så långt det är möjligt att namnge Polens kommunistiska offer. Ingen påstår att namnet är ett finkänsligt verktyg när det gäller att etniskt verifiera offret men det är ändå avsevärt mycket tillförlitligare än religiös tillhörighet.


Att gå på namnet kan också vara riskabelt. Inget säkert argument.

Artur Szulc skrev:Deportationen av ukrainare utfördes av den nya polska kommunistiska folkarmén och är således ett kommunistisk brott.
Den 9 september 1944 undertecknade den kommunistisk styrda polska Lublinregeringen ett avtal med Ukraina, Vitryssland och Litauen om att dessa länder skulle utbyta befolkningar med varandra. Till Ukraina deporterades 488 000 ukrainare. Operation Wisla gick ut på att förflytta ca 148 000 ukrainare och lemker till Polens nyvunna västra och nordvästra områden. Siffran 30 000 döda är en fantasisiffra. Organisationen Karta som undersöker kommunistiska brott, inte bara, utgår från arkivmaterial anger ett hundratal.


Ingår det i Kartas uppgift att förhöja siffor över sovjetiska brott och sänka de begångna av den polska sidan? Kommunister eller fascister var inte frågan, utan om det var kineser, ryssar eller polacker som genomförde deporteringarna. Men det visade sig vara polacker.

Samtidigt kommer jag att tänka på 1930-talets förföljelser av ukrainarna i östra Polen, stängningen av ca 2000 ortodoxa kyrkor, fängslandet av en massa oliktänkande oppositionella som den polska sidan bedrev då. Rent mjöl i påsen? Nja, det kan man inte direkt påstå. Så det kanske är dags att sluta moralisera för mycket över andra.

Artur Szulc skrev:Menar du att den polska staten deporterade judar före andra världskriget? Vart då någonstans?


Det blev en olycklig sammanblandning, jag tänkte på hatet mot judarna som hade en stor spridning i Polen. Sedan den polska statens födelse 1918 har judar ansetts vara bolsjeviktillskyndare, 1939 förfärade sig polackerna över hur dessa judar kunde välkomna den sovjetiska armén (de kysste t.o.m. sovjetiska tanks då!), och efter kriget kom så judepogromerna i t.ex. Kraków och Kielce. Men man hann gå till attack mot judarna redan 1941 i Radziłów, Wąsosz och Jedwabne. På det sistnämna stället slogs uppemot 1500 judar ihjäl. Som tur är har den judiske historikern Jan T. Gross lyft upp det hela ur glömskan.

Men använder man din metod att "förklara" det hela kan man kanske säga att en del av pogromerna 1941 och 1942 sköttes av en tyskledd polsk polisstyrka, medan 1945 och 1946 organiserades pogromerna av NKVD. Än idag gör en del opinionsmätningar gällande att ca 40 procent av polackerna har dålig inställning mot den judiska delen av Polens befolkning.

Nej, de deporteringar jag tänkte på var de som drabbade tyskarna efter kriget. Det har du inte ens orkat besvara. Hur var det nu, var det kineser som flyttade bort (läs: deporterade) en herrans massa tyskar efter kriget? Hur många tyskar var det som deporterades då?

mythcracker skrev:I takt med att allt noggrannare undersökningar genomfördes skönk siffran "deporterade polacker" till runt 350 000-400 000 (bland annat den ryske historikern Meltiuchov angav en sådan siffra runt år 1999 eller 2000).


Artur Szulc skrev:1999 eller 2000? Det var sent. Organisationen Karta uppmärksammade de lägre siffrorna redan i början av 1990-talet. Ack, dessa lömska polacker... :)


Jag har inte velat påstå att det var han som tog fram siffrorna. Jag ville bara belysa att han var en av dem som publicerade mer aktuella uppgifter (runt 300 000-350 000), till skillnad från en del andra historiker som gärna fortsätter att citera Conquests eller andras fantasisiffor över antalet deporterade polacker i Sovjet. Men till slut visade det sig vara 292 513. Kom ihåg den siffran, Artur. Den är framtagen från NKVD:s egna arkiv av en gemensam polsk-rysk kommission år 2003.

Lömska eller inte, men polska historiker har ofta en klart uttalad tendens. Att Karta kanske lyckas bättre emellanåt (inte alltid dock) kan bero på att de verkligen forskar i arkiv, istället för att uteslutande syssla med lösa spekulationer, som en del andra är kapabla till.

Sköt om dig!

Mythcracker
"Sanningen är alltid objektiv"
http://katynmassakern.007sites.com/
http://katynmassakern.aforumfree.com/
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

Inläggav Artur Szulc » 14 dec 2008 12:32

Det blev en olycklig sammanblandning, jag tänkte på hatet mot judarna som hade en stor spridning i Polen. Sedan den polska statens födelse 1918 har judar ansetts vara bolsjeviktillskyndare, 1939 förfärade sig polackerna över hur dessa judar kunde välkomna den sovjetiska armén (de kysste t.o.m. sovjetiska tanks då!), och efter kriget kom så judepogromerna i t.ex. Kraków och Kielce. Men man hann gå till attack mot judarna redan 1941 i Radziłów, Wąsosz och Jedwabne. På det sistnämna stället slogs uppemot 1500 judar ihjäl. Som tur är har den judiske historikern Jan T. Gross lyft upp det hela ur glömskan.


Olycklig sammanblandning eller ett medvetet tjyvknep? Jag vet inte, jag bara lyfter meningen.

Ja, det är tur att Jan T Gross uppmärksammade Jedwabne. Ingen i Polen har kritiserat honom för det. Däremot är det underligt att du som så gärna lyfter fram underlag som sänker siffrorna för sovjetisk terror utan tvekan och blint håller Gross siffror över antalet offer i Jedwabne som sanna.

Nyttig läsning, den sista länken tar upp Gross "objektivitet":

http://www.glaukopis.pl/pdf/artykul-5-2.pdf
http://www.glaukopis.pl/pdf/czytelnia/ResearchBeforeConclusion.pdf

Nej, de deporteringar jag tänkte på var de som drabbade tyskarna efter kriget. Det har du inte ens orkat besvara. Hur var det nu, var det kineser som flyttade bort (läs: deporterade) en herrans massa tyskar efter kriget? Hur många tyskar var det som deporterades då?


Vilken bäring har detta på trådens ämne? Men återigen; det var det kommunistiska Polen som utförde denna etniska rensning, sprungen ur beslut som fattades av segrarmakterna till vilka Sovjetunionen hörde. Eller hur.

Lömska eller inte, men polska historiker har ofta en klart uttalad tendens. Att Karta kanske lyckas bättre emellanåt (inte alltid dock) kan bero på att de verkligen forskar i arkiv, istället för att uteslutande syssla med lösa spekulationer, som en del andra är kapabla till.


Jag förundras varje gång. Alla har tydliga tendenser utan ryssar som Muchin, Strygin och andra liknande. Ryska historiker som Lebedeva är ju polska lakejer enligt dig.

Kom ihåg den siffran, Artur. Den är framtagen från NKVD:s egna arkiv av en gemensam polsk-rysk kommission år 2003.


Öhm, ja, den siffran har jag läst för länge sedan eftersom jag har verket du refererar till hemma.
Men undersökningarna är inte slut bara för att denna kommission har presenterat ett gediget material. Forskningen går vidare.

Men använder man din metod att "förklara" det hela kan man kanske säga att en del av pogromerna 1941 och 1942 sköttes av en tyskledd polsk polisstyrka, medan 1945 och 1946 organiserades pogromerna av NKVD. Än idag gör en del opinionsmätningar gällande att ca 40 procent av polackerna har dålig inställning mot den judiska delen av Polens befolkning.


Nu skjuter du från höften igen, precis som med deportationerna av judar i Polen före kriget.

Om antisemitism i dagens Polen.
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_1738837.svd

Men...tittar man här så framkommer det att polacker och ryssar är väldigt lika i sin attityd gentemot judar.

http://missionxp.webblogg.se/2008/september/pew-research-center-antisemitismen-okar-i-eu.html

Dock är dylika statistiska undersökningar alltid vanskliga. I över tio år nu har judisk kultur upplevt ett massivt uppsving i Polen, med festivaler, uppträdanden, teater, osv...

Ha de gött!

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 422
Blev medlem: 26 apr 2008 16:56

Re: Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

Inläggav Leopold » 14 dec 2008 13:04

Artur Szulc skrev:Vissa av de siffror jag har sett kommer från sovjetiska dokument som bevaras som kopior på Karta-arkivet i Warszawa.

Så ursprunget är sovjetiskt.


Det skulle ju vara önskvärt om du kunde ange EXAKT källa och inte bara svepande "sovjetiska dokument". Jag tar för givet att det återfinns i notapparaten i den här boken du hänvisar till.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

Inläggav mythcracker » 14 dec 2008 13:08

Artur Szulc skrev:Olycklig sammanblandning eller ett medvetet tjyvknep? Jag vet inte, jag bara lyfter meningen.


Ja, självklart är jag ute för att vilseleda läsaren! Jag ställer mig i skamvrån. ;-)

Artur Szulc skrev:Ja, det är tur att Jan T Gross uppmärksammade Jedwabne. Ingen i Polen har kritiserat honom för det. Däremot är det underligt att du som så gärna lyfter fram underlag som sänker siffrorna för sovjetisk terror utan tvekan och blint håller Gross siffror över antalet offer i Jedwabne som sanna.

Nyttig läsning, den sista länken tar upp Gross "objektivitet":

http://www.glaukopis.pl/pdf/artykul-5-2.pdf
http://www.glaukopis.pl/pdf/czytelnia/ResearchBeforeConclusion.pdf


Ja, vilken tur att dessa "fenomen" nu lyfts fram. De ansvariga måste ställas till svars.

Gross objektivitet överlåter jag åt andra att analysera och studera. Själv nöjer jag mig med att konstatera att Jedwabne har ägt rum.

Artur Szulc skrev:Vilken bäring har detta på trådens ämne? Men återigen; det var det kommunistiska Polen som utförde denna etniska rensning, sprungen ur beslut som fattades av segrarmakterna till vilka Sovjetunionen hörde. Eller hur.


Dessa lömska kommunister (i polska kläder). Usch! :-)

Artur Szulc skrev:Jag förundras varje gång. Alla har tydliga tendenser utan ryssar som Muchin, Strygin och andra liknande. Ryska historiker som Lebedeva är ju polska lakejer enligt dig.


Du behöver inte förundras. Gå bara till dig själv, så märker du att även du har vissa tendenser. Men det går att låtsas som om man inte hade några tendenser.

mythcracker skrev:Kom ihåg den siffran, Artur. Den är framtagen från NKVD:s egna arkiv av en gemensam polsk-rysk kommission år 2003.


Då så, då har du de sifforna jag beskriver - 292 513 deporterade polacker. Om nya siffror dyker upp återstår att se, men det är de här vi har i dagsläget.

Artur Szulc skrev:Öhm, ja, den siffran har jag läst för länge sedan eftersom jag har verket du refererar till hemma.
Men undersökningarna är inte slut bara för att denna kommission har presenterat ett gediget material. Forskningen går vidare.


Att forskningen går vidare är givetvis positivt! Det gäller bara att inte stanna upp och nöja sig med det man har.

mythcracker skrev:Men använder man din metod att "förklara" det hela kan man kanske säga att en del av pogromerna 1941 och 1942 sköttes av en tyskledd polsk polisstyrka, medan 1945 och 1946 organiserades pogromerna av NKVD. Än idag gör en del opinionsmätningar gällande att ca 40 procent av polackerna har dålig inställning mot den judiska delen av Polens befolkning.


Artur Szulc skrev:Nu skjuter du från höften igen, precis som med deportationerna av judar i Polen före kriget.

Om antisemitism i dagens Polen.
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_1738837.svd

Men...tittar man här så framkommer det att polacker och ryssar är väldigt lika i sin attityd gentemot judar.


Höften och höften... 36 procent antisemitiskt inställda i Polen. Däremot var det många polska judar som flydde in i Sovjet 1939 och fick behålla sina liv tack vare det. Jag har personligen mött några av dem, de talar med värme om bemötandet de fick i Sovjet (t.ex. i Kazachstan, även om det var kärva tider för dem där).

Det finns en fördomsfull inställning till judar bland ryssarna, ja. Men den inställningen stannar vid det. Judarna är högt ansedda för sina intellektuella färdigheter och musikaliska talanger, bland annat.

Och en annan iögonfallande grej - du är väl medveten om att procentuellt sett så var judarna överepresenterade i den sovjetiska ledningen på 1930-talet? Bland annat var hela Gulag-ledningen judar vid något tillfälle. Om antisemitismen hade varit av samma art som i Polen hade alla dessa Weinsteins (nu tog jag bara ett namn från höften), Ordzjonikidzes och andra inte fått så höga poster.

Artur Szulc skrev:http://missionxp.webblogg.se/2008/september/pew-research-center-antisemitismen-okar-i-eu.html

Dock är dylika statistiska undersökningar alltid vanskliga. I över tio år nu har judisk kultur upplevt ett massivt uppsving i Polen, med festivaler, uppträdanden, teater, osv...


Det är bra att Polen bättrar sig. Det är på tiden!

Mythcracker
"Sanningen är alltid objektiv"
http://katynmassakern.007sites.com/
http://katynmassakern.aforumfree.com/
Senast redigerad av 2 mythcracker, redigerad totalt 14 gång.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Marcus Wendel
Redaktionen
Inlägg: 11802
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

Inläggav Marcus Wendel » 14 dec 2008 13:16

Det finns absolut ingen anledning till ett otrevligt tonfall eller personliga gliringar i diskussioner så sluta med det.

/Marcus

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

Inläggav mythcracker » 14 dec 2008 13:21

Marcus Wendel skrev:Det finns absolut ingen anledning till ett otrevligt tonfall eller personliga gliringar i diskussioner så sluta med det.

/Marcus


Ge oss ett exempel på en gliring eller otrevligt tonfall, så vi kan ta till oss av din anmärkning och bli medvetna om vad det är som vi ska bättra oss kring. Att vara otrevlig är i alla fall inte min tanke. Andra kan jag inte svara för.

Däremot lite skämtsamma anmärkningar kan inte vara så farliga.

Mythcracker
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Marcus Wendel
Redaktionen
Inlägg: 11802
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

Inläggav Marcus Wendel » 14 dec 2008 13:24

mythcracker,

Det du kallar "skämtsamma anmärkningar" faller inom den ramen.

/Marcus

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

Inläggav mythcracker » 14 dec 2008 13:32

Marcus Wendel skrev:mythcracker,

Det du kallar "skämtsamma anmärkningar" faller inom den ramen.

/Marcus


Vi har tydligen inte samma sinne för humor helt enkelt. :-( Men jag skall försöka bli mer allvarsam och tråkig då...

Mythcracker
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

Inläggav Artur Szulc » 14 dec 2008 13:39

Själv nöjer jag mig med att konstatera att Jedwabne har ägt rum.


Jaha?

Höften och höften... 36 procent antisemitiskt inställda i Polen. Däremot var det många polska judar som flydde in i Sovjet 1939 och fick behålla sina liv tack vare det. Jag har personligen mött några av dem, de talar med värme om bemötandet de fick i Sovjet (t.ex. i Kazachstan, även om det var kärva tider för dem där).


Och 34% antisemitiskt inställda i Ryssland.
Endast 47% är positivt inställda till judar mot 50% i Polen.

Och en annan iögonfallande grej - du är väl medveten om att procentuellt sett så var judarna överepresenterade i den sovjetiska ledningen på 1930-talet? Bland annat var hela Gulag-ledningen judar vid något tillfälle. Om antisemitismen hade varit av samma art som i Polen hade alla dessa Weinsteins (nu tog jag bara ett namn från höften), Ordzjonikidzes och andra inte fått så höga poster
.

Om detta är ett kriterium för att ett land inte är antisemitiskt hur förklarar du då att 33,5% av alla läkare i Polen år 1938 var av judisk härkomst. 53% av alla jurister och 24% av alla universitetsstudenter likaså. Då måste vi erinra oss att judar utgjorde ca 10% av befolkningen.

Det fanns också många polacker av judiska härkomst på höga poster inom krigsmakten. Bernard Mond (i september 1939 befälhavare för den 6. infanteridivisionen i armén Krakow) är bara ett exempel. Totalt tjänstgjorde ca 150 000 judar i den polska armén i september 1939. Ca 35 000 miste livet, om jag minns rätt.

Mellan 1921-1937 ökade den judiska befolkningen i Polen med ca 800 000, varav en stor del av dessa hade emigrerat från Sovjetunionen. Varför? Till det antisemitiska Polen till råga på allt.

Men detta är långt ifrån trådens ämne.

Det är bra att Polen bättrar sig. Det är på tiden!


Du talade om tendens tidigare, du är tendensfri antar jag?

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

Inläggav mythcracker » 14 dec 2008 14:23

Bäste Artur!

Om vi skalar av alla ovidkommande ämnen som inte hör till denna tråd, så vill jag bara konstatera att dina hänvisningar om 110 000 döda polacker under 1937-1938 verkar vara rena fanatsisiffror. Likaså ville jag belysa hur deporteringssiffrorna har ändrats över tid, från ca 2 miljoner till 292 513 personer. Och så givetvis ifrågasatte jag beräkningsgrunderna för hur många som var "riktiga polacker" på den sovjetiska sidan under de åren. Resten vill jag inte spinna vidare på. Skulle jag vara intresserad av en fortsättning på de andra bi-ämnena så har jag alltid möjligheten att öppna en separat tråd om dem.

Cykla lugnt! :-)

Mythcracker
"Sanningen är alltid objektiv"
http://katynmassakern.007sites.com/
http://katynmassakern.aforumfree.com/
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

Inläggav Artur Szulc » 21 dec 2008 13:42

Om vi skalar av alla ovidkommande ämnen som inte hör till denna tråd, så vill jag bara konstatera att dina hänvisningar om 110 000 döda polacker under 1937-1938 verkar vara rena fanatsisiffror.


Jag utgår ifrån att du kan backa upp detta med fakta, som härstammar från seriösa ryska historiker.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2431
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

Inläggav mythcracker » 21 dec 2008 14:06

Artur Szulc skrev:
Om vi skalar av alla ovidkommande ämnen som inte hör till denna tråd, så vill jag bara konstatera att dina hänvisningar om 110 000 döda polacker under 1937-1938 verkar vara rena fanatsisiffror.


Jag utgår ifrån att du kan backa upp detta med fakta, som härstammar från seriösa ryska historiker.


Zemskovrapporten från början av 1990-talet är känd. Där omtalas siffror på omkring 800 000 dödsdomar under hela sovjetepoken. De flesta av dessa dog åren 1937 och 1938. Jag har inte statistiksamlingen framför mig just nu, men det torde röra sig om omkring 500 000-600 000 dödsdomar mot sovjetiska medborgare de två åren. (Jag vet inte, men kan Leopold (om du nu läser denna tråd), hjälpa till med lite sifferuppgifter om detta?)

Mot det kan man sedan ställa siffran du nämner, 110 000 dödade polacker, just under de två åren. Det skulle innebära av var femte avrättad person var polack. Det skulle då innebära att det skulle kunnat klassas som ett riktigt folkmord på en etnisk grupp, i en helt annan storleksordning än t.o.m. Katynmassakern. Men i så fall är det konstigt att ingen hittills har lyft upp detta "massmord" på det sättet.

Jag håller dina siffror för osannolika (på samma sätt som jag aldrig riktigt trott på talet om 1,9 miljoner deporterade polacker). Jag misstror i allmänhet sifferuppgifter angående sovjeterna som kommer från polskt och västerländskt håll.

Mythcracker
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 422
Blev medlem: 26 apr 2008 16:56

Re: Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen

Inläggav Leopold » 21 dec 2008 14:43

mythcracker skrev:
(Jag vet inte, men kan Leopold (om du nu läser denna tråd), hjälpa till med lite sifferuppgifter om detta?)


För perioden 1921-1953 har vi totalt 799.645 dödsdomar. Av dessa fälldes 681.692 under 1937-1938, således drygt 85 procent av det totala antalet.
Senast redigerad av 1 Leopold, redigerad totalt 21 gånger.


Återgå till "Första världskriget och mellankrigstiden (1914 till 1932)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster