Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1137
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av loop » 08 okt 2008 21:25

Jag skulle fortfarande vilja ha nån klarhet i om antisemitismen var störst i Galizien, Vilna eller nåt annat område som Polen försåg sig med efter första världskriget. Ukraina har ju en inte allt för vacker historia av antisemitism.

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 sep 2008 22:37

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av Lawrence » 08 okt 2008 22:28

Artur Szulc:

Ur: Eastern Europe and the Origins of The Second World War// Anita J. Prazmowska (MacMillan /S:t Martin´s Press (2000)

Denna då ?

" In March 1939 Britain made an unusual break with her traditional policy of dissociation from Eastern European affairs.
--- Britain took the initiative in attempting to act as doyen of an Eastern European collective security system- - -

After some hesitation the Polish Foreign minister, Beck (!) extracted from the initial British proposal (interlocking agreements between Britain and a number of Eastern European states, most notably Poland and Romania) a bilateral
Polish-British agreement. Still confident that he could handle Hitler, he declined to work for the extension of that
aggreement to other states. In any case the only tangible goal which the Polish and Romanian Ministers for Foreign Affairs shared was a desire to see the removal of the Jewish communities from their respective states. "

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av Artur Szulc » 09 okt 2008 22:13

In any case the only tangible goal which the Polish and Romanian Ministers for Foreign Affairs shared was a desire to see the removal of the Jewish communities from their respective states.
Har inte just den citerade boken hemma. Så jag kan inte kontrollera på vilket underlag Prazmowska drar sin slutsats. Men i alla fall var inte polackerna de enda som lekte med tanken att deportera sin judiska befolkning att döma av följande text:
Under mellankrigstiden kom den första tanken om att förflytta Europas judar till Madagaskar fran de brittiska antisemiterna Henry Hamilton Beamish och Arnold Leese och även fran den nederlänske antisemiten Egon van Winghene. 1937 fick Polen, där även vissa kretsar var positivt inställda till en fördrivning av dess lands judar, en förfragan och ett tillstand fran Frankrike att skicka tre insatta personer fran en nybildad kommision till ön Madagaskar för att pa plats kolla upp om den eventuella planen var realiserbar.

Kommisionens medlemmar bestod av Mieczyslaw Lepecki, Leon Alter och Salomon Dyk. Lepeckis mening var att ca 40 000 till 60 000 judar kunde bosätta sig pa Madagaskars högland, Alter sade att ön hade plats för högst 2000 judar.

Förutom den franska och polska regeringarna, sa övervägde även den brittiska regeringen och "Joint Distribution Committee" (JDC) att försöka deportera judar till Madagaskar. Den 2:a mars 1938 (10 dagar innan „Anschluß“) fick även Adolf Eichmann förfragan att titta pa möjliga lösningar för en „Außenpolitische Lösung der Judenfrgae“ för Stortysklands judar. Han kände redan till att fragan hade diskuterats av den franska, polska och brittiska regeringen.
(fetningarna är mina)

Taget ur en annan tråd på forumet, skrivet av Andreas Wien.

Överlag är historiken Anita Prazmowska en mycket noggrann i sina studier (till skillnad från Jan T Gross) och jag har läst hennes forskningsresultat om t ex relationerna mellan Storbritannien och Polen 1939-43 med stor behållning. Men jag har fått intrycket att hon, som kallas för "revisionist" (i ordets rätta bemärkelse, alltså inte kopplat till förnekandet av förintelsen), tenderar att tänja på gränserna för vilka slutsatser hon kan dra. Hon kramar verkligen ur all saft hon kan ibland ur sina källor. Jag menar inte att hon gör det i det citerade fallet. Men jag måste nog ändå kolla hennes underlag.

-------

Sidospår egentligen:
Judar i Polen överlevde av ren tillfällighet, för att man dolde sin identitet, att man inte uppträda judiskt.
Om judar överlevde av ren tillfällighet vet jag inte men...:

Enligt prof Marek Jan Chodakiewicz (ingår i The United States Holocaust Memorial Museum på ett femårigt uppdrag) som har studerat polsk-judiska relationer länge anger att det mellan åren 1944-1947 dödades från 400 till 700 judar. Av flera olika skäl måste tilläggas. En del mördades av polska antisemiter, andra av vanliga kriminella (ett öde som drabbade hundratals kristna polacker också i den laglöshet som rådde), och åtskilliga mördades. I flera fall handlade det om bilolyckor. Detta har Chodakiewicz noggrannt dokumenterat i sin bok Po zagładzie. Stosunki polsko-żydowskie 1944-1947 (Warszawa, 2008) (utgiven på engelska först med titeln After the Holocaust).

I samma bok påtalar han att även kristna polacker drabbades av judiska aktioner.
3 128 kristna polacker angavs.
2 408 arresterades.
63 mördades av judar. (Hans maxsiffra är 125)
195 dog indirekt, alltså i händerna på milis o dyl efter judiska angiverier.

Chodakiewicz anger också att många judar räddade kristna polacker efter att de arresterats. Enskilda judar gick då till myndigheterna och intygade att den arresterade inte var fascist (något som ju var och varann polsk medborgare var enligt sovjetisk standard.)

Det säger sig självt att Chodakiewicz har fått mycket kritik från polska historiker som nu har börjat vältra sig i något slags ovetenskaplig misär liknande den som ibland förekommer bland svenska historiker angående Sveriges (påstådda) roll i förintelsen (genom sitt agerande) eller agerande under kriget (transiterna). Att Chodakiewicz har fått kritik från judiskt håll behöver jag kanske inte utveckla.

Men å andra sidan fick ju den polsk-judiske historikern Isaiah Trunk kritik från judiskt håll för sin bok om de judiska råden i gettona, trots att hans bok Judenrat. The Jewish Councils in Eastern Europe under Nazi Occupation, vann The national book aaward 1972.

Vissa ämnen (som att antisemitism inte låg bakom alla judiska dödsfall 1944-47 ) eller judisk kollaboration med nazisterna är bara inte politisk korrekta. Så enkelt är det.

Artur S

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av Artur Szulc » 10 okt 2008 21:30

quote]In any case the only tangible goal which the Polish and Romanian Ministers for Foreign Affairs shared was a desire to see the removal of the Jewish communities from their respective states.[/quote]

Har inte just den citerade boken hemma. Så jag kan inte kontrollera på vilket underlag Prazmowska drar sin slutsats. Men i alla fall var inte polackerna de enda som lekte med tanken att deportera sin judiska befolkning att döma av följande text:
Under mellankrigstiden kom den första tanken om att förflytta Europas judar till Madagaskar fran de brittiska antisemiterna Henry Hamilton Beamish och Arnold Leese och även fran den nederlänske antisemiten Egon van Winghene. 1937 fick Polen, där även vissa kretsar var positivt inställda till en fördrivning av dess lands judar, en förfragan och ett tillstand fran Frankrike att skicka tre insatta personer fran en nybildad kommision till ön Madagaskar för att pa plats kolla upp om den eventuella planen var realiserbar.

Kommisionens medlemmar bestod av Mieczyslaw Lepecki, Leon Alter och Salomon Dyk. Lepeckis mening var att ca 40 000 till 60 000 judar kunde bosätta sig pa Madagaskars högland, Alter sade att ön hade plats för högst 2000 judar.

Förutom den franska och polska regeringarna, sa övervägde även den brittiska regeringen och "Joint Distribution Committee" (JDC) att försöka deportera judar till Madagaskar. Den 2:a mars 1938 (10 dagar innan „Anschluß“) fick även Adolf Eichmann förfragan att titta pa möjliga lösningar för en „Außenpolitische Lösung der Judenfrgae“ för Stortysklands judar. Han kände redan till att fragan hade diskuterats av den franska, polska och brittiska regeringen.
(fetningarna är mina)

Taget ur en annan tråd på forumet, skrivet av Andreas Wien.

Överlag är historiken Anita Prazmowska en mycket noggrann i sina studier (till skillnad från Jan T Gross) och jag har läst hennes forskningsresultat om t ex relationerna mellan Storbritannien och Polen 1939-43 med stor behållning. Men jag har fått intrycket att hon, som kallas för "revisionist" (i ordets rätta bemärkelse, alltså inte kopplat till förnekandet av förintelsen), tenderar att tänja på gränserna för vilka slutsatser hon kan dra. Hon kramar verkligen ur all saft hon kan ibland ur sina källor. Jag menar inte att hon gör det i det citerade fallet. Men jag måste nog ändå kolla hennes underlag.

-------

Sidospår egentligen:
Judar i Polen överlevde av ren tillfällighet, för att man dolde sin identitet, att man inte uppträda judiskt.
[/quote]

Om judar överlevde av ren tillfällighet vet jag inte men...:

Enligt prof Marek Jan Chodakiewicz (ingår i The United States Holocaust Memorial Museum på ett femårigt uppdrag) som har studerat polsk-judiska relationer länge anger att det mellan åren 1944-1947 dödades från 400 till 700 judar. Av flera olika skäl måste tilläggas. En del mördades av polska antisemiter, andra av vanliga kriminella (ett öde som drabbade hundratals kristna polacker också i den laglöshet som rådde), och åtskilliga mördades av myndigheterna. I flera fall handlade det om bilolyckor. Detta har Chodakiewicz noggrannt dokumenterat i sin bok Po zagładzie. Stosunki polsko-żydowskie 1944-1947 (Warszawa, 2008) (utgiven på engelska först med titeln After the Holocaust).

I samma bok påtalar han att även kristna polacker drabbades av judiska aktioner.
3 128 kristna polacker angavs.
2 408 arresterades.
63 mördades av judar. (Hans maxsiffra är 125)
195 dog indirekt, alltså i händerna på milis o dyl efter judiska angiverier.

Chodakiewicz anger också att många judar räddade kristna polacker efter att de arresterats. Enskilda judar gick då till myndigheterna och intygade att den arresterade inte var fascist (något som ju var och varann polsk medborgare var enligt sovjetisk standard.)

Det säger sig självt att Chodakiewicz har fått mycket kritik från polska historiker som nu har börjat vältra sig i något slags ovetenskaplig misär liknande den som ibland förekommer bland svenska historiker angående Sveriges (påstådda) roll i förintelsen (genom sitt agerande) eller agerande under kriget (transiterna). Att Chodakiewicz har fått kritik från judiskt håll behöver jag kanske inte utveckla.

Men å andra sidan fick ju den polsk-judiske historikern Isaiah Trunk kritik från judiskt håll för sin bok om de judiska råden i gettona, trots att hans bok Judenrat. The Jewish Councils in Eastern Europe under Nazi Occupation, vann The national book aaward 1972.

Vissa ämnen (som att antisemitism inte låg bakom alla judiska dödsfall 1944-47 ) är bara inte politisk korrekta. Så enkelt är det.

Artur S

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2327
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av mythcracker » 11 okt 2008 10:10

loop skrev:Jag skulle fortfarande vilja ha nån klarhet i om antisemitismen var störst i Galizien, Vilna eller nåt annat område som Polen försåg sig med efter första världskriget. Ukraina har ju en inte allt för vacker historia av antisemitism.
Den ukrainska antisemitismen har som en av sina största orsaker det judiska arrendeförtrycket under 1500-talet och framför allt under 1600-talet. Den polska adeln, szlachtan, arrenderade ofta ut sina marker till judar och ålade dessa att driva in skatter och varor åt polackerna. Judarna i sin tur behövde göra någon profit på hela affären. Arrendena kunde sträcka sig över tre år, och då gällde det att passa på att "krama ur" så mycket som möjligt ur den totalförtryckta ukrainska bondebefolkningen.

Ofta försågs också judarna med szlachatns "juridiska rättigheter" i de områden som de hade hand om, vilket innebar bl.a. att de kunde döma ukrainarna till diverse straff, inklusive döden. För den ukrainska befolkningen var det polsk-katolska och judiska förtrycket ingen större skillnad på, man saknade totalt lagligt skydd mot det här förtrycket, man betraktades helt enkelt som boskap.

Ukraina kokade så småningom över och efter flera misslyckade reovolter mot polackerna (från 1592 till 1637-38) gjordes ett nytt försök 1648 att kasta av sig förtrycket, vilket ledde till att östra Ukraina gick över till Ryssland. Västra Ukraina förblev i över 100 år till under polskt förtryck. Under revolten 1648-1654 härjade ukrainarna i de polska områdena och dödade en herrans massa judar som hämnd för framför allt det ekonomiska, men även för det juridiska förtrycket. Siffror på bortåt 200 000 dödade judar förekommer i historisk litteratur, men en del forskare menar att det handlade snarare om ca 40 000 eller t.o.m. ännu färre dödade. Polackerna hatades dessutom för det religiösa förtrycket av Ukraina.

Mythcracker
Senast redigerad av 5 mythcracker, redigerad totalt 11 gång.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av Artur Szulc » 12 okt 2008 10:39

I ett nummer (jag måste återkomma med en noggrann källhänvisning här) av den akademiska skriften Polin: Studies in polish jewry anges det att mellan 1918-1921 dödade ukrainarna 17 000 judar och att vitryssar bragte om livet ca 1 000. Ryssarna dräpte ungefär 3 000. (De som främst ägnade sig åt att terrorisera judar var kosacker i Röda arméns tjänst, se t ex Richard Watt, Bitter Glory: Poland and its fate 1918-1939)



I nummer 13, år 2000, sid 37, i samma skrift anges det att mellan 1918-19 dödades 230 judar av polska reguljära förband.

Detta blir en lite väl makaber övning, men siffror av det här slaget är ändå viktiga att beakta.

Återigen; hur många judar dog i "vanliga" krigsoperationer, som civila alltid gör, och hur många föll offer för regelrätta avrättningar pga antisemitism? Dödades samtliga 17 000 judar av ukrainska antisemiter? Jag är tveksam, även om siffran är onekligen hög i jämförelse med 230.

/Artur

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 2327
Blev medlem: 23 apr 2008 21:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av mythcracker » 12 okt 2008 13:21

Artur Szulc skrev:I ett nummer (jag måste återkomma med en noggrann källhänvisning här) av den akademiska skriften Polin: Studies in polish jewry anges det att mellan 1918-1921 dödade ukrainarna 17 000 judar och att vitryssar bragte om livet ca 1 000. Ryssarna dräpte ungefär 3 000. (De som främst ägnade sig åt att terrorisera judar var kosacker i Röda arméns tjänst, se t ex Richard Watt, Bitter Glory: Poland and its fate 1918-1939)
Det skulle vara intressant att få veta vilka kosackenheter det rörde sig om. Kosackerna fanns det flera olika sorter av, båder ryska Donkosacker, Kubankosacker och även ukrainska kosacker (samt även vita, gröna och röda). Sedan får man inte glömma det faktum att kosackenheterna var svåra att ställa under fullständig kontroll. De var inte som de reguljära trupperna, kosackernas disciplin lämnade ofta mycket övrigt att önska. De rödkosackiska enheternas framfart får tas för vad det var. Deras illdåd är det inget man kan lasta den reguljära Röda armén för.

/Mythcracker
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1137
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av loop » 12 okt 2008 14:48

Artur Szulc skrev:I ett nummer (jag måste återkomma med en noggrann källhänvisning här) av den akademiska skriften Polin: Studies in polish jewry anges det att mellan 1918-1921 dödade ukrainarna 17 000 judar och att vitryssar bragte om livet ca 1 000. Ryssarna dräpte ungefär 3 000. (De som främst ägnade sig åt att terrorisera judar var kosacker i Röda arméns tjänst, se t ex Richard Watt, Bitter Glory: Poland and its fate 1918-1939)



I nummer 13, år 2000, sid 37, i samma skrift anges det att mellan 1918-19 dödades 230 judar av polska reguljära förband.

Detta blir en lite väl makaber övning, men siffror av det här slaget är ändå viktiga att beakta.

Återigen; hur många judar dog i "vanliga" krigsoperationer, som civila alltid gör, och hur många föll offer för regelrätta avrättningar pga antisemitism? Dödades samtliga 17 000 judar av ukrainska antisemiter? Jag är tveksam, även om siffran är onekligen hög i jämförelse med 230.

/Artur

Vilka ukrainare? Vet att det förekom en del antisemitism som bla var problematisk för Mahknorörelsen(som bestod av folk från nästan samtliga folkgrupper i området inkl judar.)

Jag tycker iallafall att det lutar åt den teori som jag haft sedan tidigare, att den polska antisemitismen snarare är ukrainsk, Galizisk. Och att polackerna sen fått ta det mesta av skiten av politiska skäl och att det var lätt då ingen(hehehe ok, några) orkar hålla redan på alla skeenden i östra europa under första halvan av 1900-talet.

Men om man flyttar uppåt lite då. Litauen och vilnaområdet, någon antisemitism där? Det intryck jag har fått är att litauer alltid varit religösa av sig och att det varit ett visst avståndstagande till allt som haft med Ukraina att göra.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2545
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av pandersson2 » 13 okt 2008 03:36

Loop,

jag tror inte att man kan tala om någon större antisemitism inom de delar av Polen som numera ligger inom Litauen. Detta eftersom den huvudsakliga befolkningen här var judisk vid tidpunkten. Det är först efter tyskarnas framfart under kriget som befolkningen blivit litauisk i Vilnius.

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 988
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av Niedzwiadek » 14 okt 2008 20:25

Hur många gånger måste jag upprepa mig lawrence? VAD HAR PILSUDSKIS STRIDANDE FÖR CENTRALMAKTERNA MED JUDARNA ATT GÖRA???

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 344
Blev medlem: 27 sep 2008 22:37

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av Lawrence » 17 okt 2008 21:48

Niedzwiadek:

Pilsudski och centralmakterna, och judarna är nog ett särskilt ämne - men jag ser ju hur Polens samarbete med Tyskland återkommer, på 1930talet, och jag har lagt upp en ny tråd på det, och kanske andra östeuropeiska stater, kring professor Prazmowskas bok :

Därifrån citerar jag då också : " On 18 March 1921 a Treaty of Peace was signed by Poland and SSSR at Riga. In the eastern territories aquired by Poland and those which had been temporarily occupied by the Polish Army, the memory of gratuitous violence against Ukrainian peasants and most obviously against the Jewish community would linger. ---


Var detta Pilsudskis grabbar ?

Referens till detta är A. Garlicki: Jozef Pilsudski 1867-1935 (1995) s. 89- 105.

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 988
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av Niedzwiadek » 18 okt 2008 23:40

jag håller inte med dina uppgifter. Jag tror att det var mer självklart för de samtida i republiken att det var med ukrainarna som det bråkades mest och intensivast med.

Vilka är det som du benämner som Pilsudskis grabbar? Åsyftar du de som stred i hans legioner eller inkluderar du t.ex. Hallers blåa kår också?

Som redan sagt, samarbetet återkommer inte på 30-talet.

Det känns som du försöker läsa historien baklänges genom att associera Pilsudski med centralmakterna som först om 20 år skulle bli grovt antisemitiska.

Ett onekligen fult och dessbättre inte lyckat knep.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4680
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av LasseMaja » 10 dec 2008 22:50

pandersson2 skrev:Lasse-Maja,

eftersom jag följer diskussionen så undrar jag över på vilket sätt du anser att det finns en beröring mellan dagens anti-semitism i och mellankrigstidens?
Visst måste det finnas en beröring. Efter kriget så var ju inte längre antisemitismen rumsren alls på samma sätt som tidigare. Men antisemitismen har fortlevt i folklagren ändå för att kunna blomma upp på nytt som i dessa händelser. Jag tror inte det är några nya inspirationskällor för denna antisemitism, utan lever helt enkelt på den gamla traditionen. Antisemitismen har också kunnat användas av den polska staten för att dra igång trakasserier o dyligt.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 7874
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av sveahk » 02 mar 2018 11:29

Dyker in i den här tråden igen.

Har just läst Szczepan Twardochs nya roman „Der Boxer“, som fascinerar. Handlingen är förlagd till Warszawa, det är huvudsakligen 1937. En framgångsrik judisk boxare och medlem i en polsk maffialiknande organisation, Jakub Shapiro, är huvudpersonen i ett brutalt historiskt drama där fiktion och realitet blandas med för det mesta suverän berättarhand.

En (för mig) förvirrande mängd historiska figurer och händelser under denna tid i Polen knypplas ihop med gangsterns dagliga arbete. Lite Puzo, lite Gudfadern. Huvudtema är judar och antisemiter, två år innan Tyskland och Sovjetunionen delade landet. Kontroversiella temata finns det gott om, som - var Bereza Kartuska ett koncentrationsläger? Hur reellt var högerextremisternas kuppförsök i oktober 1937? För en polskt historiskt kunnigare person än jag säkert en igenkännande, men också irriterande bok - som det ska vara!

Annars, för oss andra - en tidshistorisk roman med sex, droger, chica bilar, vapen och brutalitet - vad vill man mer :roll: ...

Ah ja, läste den i tysk översättning, vet inte om den redan existerar på svenska. Rekommenderas.
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=71298

Hans K