Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4636
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav LasseMaja » 14 jul 2008 13:13

I svd t.ex

http://www.svd.se/kulturnoje/understrec ... 167549.svd

Åklagarmyndigheten i Kraków inledde omedelbart en förundersökning om Gross eventuella brott. Man frågade sig om han kunde dömas i enlighet med den färska artikeln i brottsbalken som förkunnar att ”den som offentligt beskyller den polska nationen för delaktighet, organisering och ansvar för kommunismens och nazismens brott bestraffas med frihetsberövande i upp till tre år”. Den tillkom i själva verket som en direkt följd av den engelska utgåvan av Gross bok.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav Artur Szulc » 18 jul 2008 12:53

Lassemaja,

Varför anar jag en irritation i din skrivton?

Om den här trådens syfte har varit att rentvå Polen och polacker ifrån orättfärdiga anklagelser om antisemitism och rasism så har den inte lyckats med mig iallafall, snarare tvärt om. Jag tycker inte att du har kunnat påvisa att det i Polen, under mellankrigstiden och även efter kriget, inte skulle ha förkommit antisemitism och judeförtryck.


Hur du har dragit en slutsats om "snarare tvärtom" är ju beklagligt, och ytterst intressant då jag inte förstår vad som har drivit dig till att dra just den slutsatsen.

Det är ett faktum att det polska förtrycket drabbade alla minoriteter i mellankrigstidens Polen - att polska judar skulle ha drabbats hårdast finns det inga belägg för. Läs Tadeusz Piotrowskis bok Poland´s Holocaust. Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in Second Republic, 1918-1947.

Understreckaren du hänvisar till - som bär en fruktansvärd rubrik - är fördomsfull, illa underbyggd och onödigt provocerande, på ett sätt som inte anstår en professionell akademiker.

Prof Marek Chodakiewicz (av Busch utnämnd som medlem i USAs råd för minnet av förintelsen) har skrivit en mycket genomarbetad bok om polsk-judiska relationer efter kriget i vilket han tillbakavisar påståendena om att polacker särskilt utsatte personer av judisk härkomst för våld just pga att de var judar. Bokens titel är After the Holocaust.
Han har skrivit flera böcker i ämnet. Och så vitt jag vet är han alltjämt en respekterad akademiker i USA.

Jan T Gross böcker är viktiga av flera skäl men definitivt inte av vetenskapliga.

Albert
Medlem
Inlägg: 291
Blev medlem: 11 apr 2002 11:51
Ort: Helsingborg

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav Albert » 18 jul 2008 13:42

LasseMaja skrev: Det är få demokratier (Turkiet kanske) som ger sig till att åtala människor bara för att de ger en kritisk bild av ett omtvistat historiskt skeende.


Vad sägs om Tyskland, Österrike och Frankrike...

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2457
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav pandersson2 » 20 jul 2008 05:41

Jag minns ävenur man i Södertälje hotade en lärare med avsked för att han inte hade rätt syn på folkmordet på assyrier. Det finns nog tyvärr inte många länder som är toleranta mot avvikande åsikter.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav Artur Szulc » 29 jul 2008 10:29

Att bilden av den polska antisemitismen har målats upp till helt befängda proportioner är för mig helt tydligt när man t ex. läser samtida rapporter skrivna av exv amerikanska observatörer.

Mellan 1918-1919 skrev flera tidningar i västra Europa om pogromerna i östra Polen, i städer som Wilno, Pinsk, Lwow. Till exempel skrev Jewish Cronicle i december 1918 att 3 200 judar hade massakrerats i Lwów. I själva verket dog 72 judar (även deras död ska fördömas) pga de våldsamma striderna som bröt ut mellan polacker och ukrainare. Och den polska armén deltog inte i jakten på judar som av polska gäng anklagades för kollaboration med fienden. Polska armésoldater gick in i det judiska gettot och stoppade attackerna på den oskyldiga delen av den judiska befolkningen.
I Lwów dog ca 350 civila, 72 av judisk härkomst.

Den anglo-amerikanska undersökningskommissionen som sändes till Polen 1919, med bl a Henry Morgenthau i spetsen, fann att våldet mot den judiska befolkningen i dessa gränstrakter, som vid den tiden var en krigszon, främst var av politisk natur och inte antisemitisk. Dessutom ansåg kommissionen att begreppet "pogrom" inte är applicerbart i en krigszon.

Detta är bara ett exempel. Jag kan bidra med fler.

Våldshandlingar riktade mot polska judar blev vanliga efter Jozef Pilsudskis död, men våldet var inte statligt sanktionerat, tvärtom fördömdes våldet mot judar av polska domstolar och polsk polis agerade alltid för att stoppa våldet. Men i många fall handlade det om rena provokationerna. I städer som Kielce och Czestochowa bröt bråk med dödlig utgång ut efter att unga judiska män demonstrerat för kommunismen och skrikit slagord som "Dra åt helvete Polen". I ett annat fall hade en polsk soldat skjutits till döds av en jude. Noterbart är att bråken mellan polacker, judar och icke-judar, i princip alltid utkämpades mellan människor i tjugo årsåldern.

------

Om hur många judar såg på polacker kan jag återkomma till, och då alltså enbart utgå från judiska vittnesmål.

------

Polen i jämförelse med USA: Var den polska staten mer antisemitisk?
Även i USA infördes kvoter på hur många judiska studenter som fick studera vid exv Harvard och Princeton.
Mellan 1933 och 1941 bildades över 100 antisemitiska organisationer i USA.
1938 sände 48 radiostationer antisemitiska "predikningar".

Jag försöker på ingalunda vis rentvå polackerna och deras våld mot judar under denna perioden - det tror jag att de forummedlemmar som har "känt" mig länge inser. För mig handlar det om att beskriva relationerna mellan polacker och judar utifrån vad som återfinns i källorna (polska och judiska) inte hur relationerna har beskrivits utifrån någon politisk agenda.

Det går inte att resonera som Jan T Gross: att om en jude blev medlem i kommunistpartiet så upphörde han/hon omedelbart att vara "jude" och blev kommunist. Men om samma kommunist dog i strider med polska antikommunister, vilket var vanligt 1945-1956, berodde det på polsk antisemitism. För mig går det resonemanget inte ihop. Men så arbetar akademikern Gross.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1137
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav loop » 29 jul 2008 12:11

Jag har alltid misstänkt att det var i de östra delarna(Ukraina och Litauen idag) som det var mest problem. De som dog i bråken mellan ukrainare och polckaer i Lwow, var de polska eller ukrainska judar? Vilken sida stod de på? Var det polacker eller ukrainare som dödade dem?
Jag tror ju betydligt mer på ukrainsk antisemitism än på polsk.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav Artur Szulc » 30 jul 2008 13:43

loop,

Majoriteten av judarna i Lwów torde ha varit ättlingar till dem som levt inom Polen-Litauens gränser före samväldets delningar i slutet av 1700-talet.

Judarna i Lwów deklarerade sig som neutrala och bildade för sin egna säkerhet en milis i staden vid oroligheternas utbrott.

För den som vill läsa Morgenthaus rapport och synpunkter på den av en amerikansk brigadgeneral:

http://en.wikisource.org/wiki/Mission_of_The_United_States_to_Poland%2C_Henry_Morgenthau%2C_Sr._Report

----

Kikade lite i boken Judehatets svarta bok idag i en bokaffär. Bläddrade genom avsnittet om Polen under mellankrigstiden och källorna till det avsnittet. Några av de viktigaste polska (eller amerikanska) verken i ämnet hade inte använts överhuvudtaget.
Författarna beskriver t ex vilken syn på judar Nationaldemokraterna - ett parti på högerkanten - hade. Men underlåter att nämna partiets syn på även andra minoriteter. Eller det faktum att partiledaren inte bara förespråkade bojkott av judiska affärer utan även tyska. Är verkligen uppmaningen att bojkotta judiska affärer värre än att förespråka bojkott av tyska?

(Intressant är att arvtagarna till Nationaldemokraterna, dagens Polska Familjeförbundet, inte ens klarade av få tillräckligt med röster för att hålla sig kvar i parlamentet i valet 2007.)

Avsnittet tar även upp den högerradikala och antisemitiska grupperingen Oboz Narowodo-Radykalny. Men, om jag inte minns fel, underlåter att nämna att den polska statsmakten förbjöd ONR bara tre månader efter dess bildande 1934. Inte ens efter Pilsudskis död 1935 blev ONR legaliserat igen.

Polsk antisemitism var ett faktum 1918-1939 - därom råder inga tvivel. Men även judisk antipolonism var ett faktum och även den resulterade i mord på kristna polacker, dock lägre än de 118 polska judar som enligt en judisk källa fick sätta livet till mellan 1935-1938.

Bilden av den polska antisemiten levde kvar under andra världskriget, men vem undersöker judisk kollaboration med nazisterna? Vem skriver böcker om Zagiew, den av Gestapo sponsrade judiska spiongruppen som förrådde gömde judar och deras kristna medhjälpare? Bara i den judiska gettot i Warszawa beräknar man att det fanns hundratals judiska spioner som assisterade Gestapo. I varenda getto fanns det liknande grupperingar. I hela Generalguvernementet fanns det ca 15 000 judiska angivare. Judiska underjordiska domstolar avrättade ett tiotal Zagiewagenter och även polska icke-judiska motståndsrörelser jagade dem och arkebuserade judiska angivare precis som man gjorde med kristna.
Majoriteten av dem som gömde sig på den "ariska" sidan i Warszawa riskerade att avslöjas inte bara av kristna polacker utan risken var lika stor om inte större att judiska spioner räckte över dem till tyskarna.
(Taget ur Polands Holocaust: Ethnic Strife, collaboration with occupying forces and genocide in the Second Republic, 1918-1947, s. 66ff.)

Världen är sällan svart eller vit. Bara väldigt grym ibland.

Så här säger Leo Kantor, polack av judisk härkomst som flydde från Polen i samband med den antisemitiska kampanjen i Polen 1968, om dagens Polen:

Utan polisskydd skulle det inte gå att genomföra en judisk festival i Lyon, Paris eller Stockholm. Antisemitism är ett
betydligt större hot i flera andra europeiska länder än i Polen. Trots det en taxichaufför i Warszawa eller en företrädare för Młodzież Wszechpolska (Allpolsk ungdom – en nationalistisk organisation) ibland kan häva ur sig finns det i Polen ingen skurkaktig, ligistantisemitism av det slag som finns i Frankrike, Tyskland och Österrike. Polen är för närvarande
ett av de länder som är mest välvilligt inställda gentemot judar och Israel.

Källa: http://www.sueciapolonia.se/pdf/Suecia_Polonia_2006_02.pdf

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1137
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav loop » 30 jul 2008 23:07

Artur Szulc skrev:loop,

Majoriteten av judarna i Lwów torde ha varit ättlingar till dem som levt inom Polen-Litauens gränser före samväldets delningar i slutet av 1700-talet.

Judarna i Lwów deklarerade sig som neutrala och bildade för sin egna säkerhet en milis i staden vid oroligheternas utbrott.

Så här säger Leo Kantor, polack av judisk härkomst som flydde från Polen i samband med den antisemitiska kampanjen i Polen 1968, om dagens Polen:

Utan polisskydd skulle det inte gå att genomföra en judisk festival i Lyon, Paris eller Stockholm. Antisemitism är ett
betydligt större hot i flera andra europeiska länder än i Polen. Trots det en taxichaufför i Warszawa eller en företrädare för Młodzież Wszechpolska (Allpolsk ungdom – en nationalistisk organisation) ibland kan häva ur sig finns det i Polen ingen skurkaktig, ligistantisemitism av det slag som finns i Frankrike, Tyskland och Österrike. Polen är för närvarande
ett av de länder som är mest välvilligt inställda gentemot judar och Israel.

Källa: http://www.sueciapolonia.se/pdf/Suecia_Polonia_2006_02.pdf


Ok, vilka dödade de 72 judarna? Polacker eller ukrainare? Jag tror ju som sagt mer på ukrainsk antisemitism än på polsk.

Nu ska jag gå lite OT här, men jag blir redigt sur på vissa saker, även om jag i regel inte gillar slentrian israelkritik och anser att tex Hizbollah är mer eller mindre fascister.
Leo Kantor har ju utan tvivel sålt sig till ett grymt spel med liv som vissa politiker(israeliska) pysslar med. Att beskylla israelkritiker för antisemitism är lika dumt som att beskylla polacker för det. Att överhuvudtaget blanda in Israel när man pratar antisemitism är korkat, naivt och utan tvivel en väldigt politisk handling.

För övrigt så vet jag om minst en judisk festival som genomförs i Sverige i år nämlige en judisk kulturfestival http://www.ungateaternatet.nu/kalendarium/?id=325 som äger rum i Halland(Tokalynga) om en vecka. De hade även en polsk i maj. Det har för övrigt varit en http://www.stockholmjff.org/ och jag har inget minne av några problem.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav Artur Szulc » 02 aug 2008 13:27

Ok, vilka dödade de 72 judarna? Polacker eller ukrainare?


Med all säkerhet polacker och ukrainare.

Staden Lwów var inte direkt någon fredat område dessa dagar i slutet av 1918. I staden fanns det desertörer, ukrainska kriminella, polska kriminella, polska nationalister, ukrainska nationalister.

Som sagt ca 350 civila dödades, varav 74 av judisk härkomst. Att de judiska offren inte blev högre beror på den reguljära polska arméns intervention - så har i alla fall jag förstått saken utifrån olika källor, inte bara polska.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1137
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav loop » 04 aug 2008 20:22

Artur Szulc skrev:
Ok, vilka dödade de 72 judarna? Polacker eller ukrainare?


Med all säkerhet polacker och ukrainare.

Staden Lwów var inte direkt någon fredat område dessa dagar i slutet av 1918. I staden fanns det desertörer, ukrainska kriminella, polska kriminella, polska nationalister, ukrainska nationalister.

Som sagt ca 350 civila dödades, varav 74 av judisk härkomst. Att de judiska offren inte blev högre beror på den reguljära polska arméns intervention - så har i alla fall jag förstått saken utifrån olika källor, inte bara polska.


Hur långt efter utropande av självständigheten är detta? Den reguljära armen lär ju inte varit alltför stabil redan då.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav Artur Szulc » 05 aug 2008 11:51

Striderna i Lwów utkämpades ca en vecka efter självständighetsförklaringen.

Nej, det är sant att den reguljära polska armén inte kan ha betraktats som särdeles "stabil" just då, men likväl fanns det redan då en klar skillnad mellan polska beväpnade grupper och en reguljär polsk armé. Det var denna som hejdade situationen att urarta fullständigt i Lwów.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4636
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav LasseMaja » 06 aug 2008 22:00

Artur Szulc skrev:Varför anar jag en irritation i din skrivton?


Och varför anar jag en desperation i din?

Vi talar om polsk antisemitism, som du säger att du inte förnekar, men som du ändå på nåt vis ursäktar. Än är det kommunistpartiet som gör något, än är det ukrainare, ibland är det judarna själva som provocerat, ibland var det inte för att de var judar de förföljdes. Slutligen, kanske värst av allt, när vi pratar om den polska antisemitismen så böjar du tala om judar samarbetade med nazisterna. Är inte det att skuldbelägga offren?

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav Artur Szulc » 06 aug 2008 22:19

Är inte det att skuldbelägga offren?


Tänk, samma sak hade Simon Wiesentahl fått höra när han ansåg att det var dags att bryta tystnaden kring den judiska kollaborationen med den nazistiska ockupationsmakten.

men som du ändå på nåt vis ursäktar.


Och som du förnekar komplexiteten bakom. Något inte ens flera polsk-judiska författare, historiker eller andra intellektuella gör.

Än är det kommunistpartiet som gör något, än är det ukrainare, ibland är det judarna själva som provocerat, ibland var det inte för att de var judar de förföljdes


Ja, detta din beskrivning är den komplexa bilden som har förvrängts till en enda bild, den om den judehatande polacken. Och sådana fanns det gott om, och finns säkerligen idag också, precis som i många andra länder både i väst och i öst.

Ibland föll polska judar bara offer för vanliga kriminalitet eftersom många kristna polacker trodde på ryktena om de välbärgade judarna. Och så föll polska judar också offer för vanlig gammal hederlig antisemitism, som det inte fanns några speciella "polska" ingredienser i. Det var bara gammal förkastlig kristen antisemitism.

Hur ett försök till en nyansering - inte ursäktande, men förklarande - vara så anstötlig?

Dessutom, jag har lagt fram källor, litteratur, men kan även plocka fram arkivmaterial i ämnet.

Som sagt, prof Chodakiewicz har inte hängts ut för sina böcker i ämnet. Tvärtom är han och Tadeusz Piotrowski, respekterade forskare i USA resp Kanada. Så vad är så kontroversiellt med att beskriva judarnas situation i mellankrigstidens Polen utifrån deras forskning?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4636
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav LasseMaja » 15 sep 2008 11:43

Artur Szulc skrev:Tänk, samma sak hade Simon Wiesentahl fått höra när han ansåg att det var dags att bryta tystnaden kring den judiska kollaborationen med den nazistiska ockupationsmakten.


Vad har egentligen det att göra med vår diskussion om polsk antisemitism?

Ibland föll polska judar bara offer för vanliga kriminalitet eftersom många kristna polacker trodde på ryktena om de välbärgade judarna. Och så föll polska judar också offer för vanlig gammal hederlig antisemitism, som det inte fanns några speciella "polska" ingredienser i. Det var bara gammal förkastlig kristen antisemitism.


Polsk antisemitism kallas det om det är polacker inblandade, det är inget konstigt med det. Den polska ingridiensen är polackerna givetvis.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav Artur Szulc » 15 sep 2008 16:39

LasseMaja,

Varför inte ge din underbyggda syn på judarnas situation i mellankrigstidens Polen?

Vi kan väl ha den där diskussionen som du menar föreligger.

Märkandet av ord och formuleringar är en sak, att sakligt dryfta ett ämne en helt annan.

Uttrycket polsk antisemitism är inte enbart kopplad till den etniska gruppen polacker, utan även för att markera en slags värre antisemitism.
Polsk antisemitism anses som speciell, annorlunda, grövre osv...

Om inte det uttrycket fanns, varför ägnar i så fall den polsk-judiske författaren Henryk Grynberg (som själv tvingades lämna Polen 1967) en hel artikel (med rubriken Is Polish Anti-Semitismen special?) åt ämnet i Monthly Jewish Review 1983? Texten återfinns i prof Pogonowskis bok Jews in Poland.

Och för att föregå eventuella frågor, så ja, i artikeln vänder sig Grynberg mot tanken att just polsk antisemitism skulle vara speciell, annorlunda, grövre, eller mer mordisk än annan slags antisemitism.


Återgå till "Första världskriget och mellankrigstiden (1914 till 1932)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster