Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
Copernicus Polonus
Medlem
Inlägg: 714
Blev medlem: 31 jul 2005 22:30
Ort: Polen

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av Copernicus Polonus » 14 mar 2008 00:17

Några ord till om Polen och Palestina.
stanislav skrev:Den polska staten, uppmuntrade - faktiskt inte av antisemitiska skäl - judisk utvandring till Palestina.
Mellan 1927 och 1938 emigrerade till Palestina ca 74 000 polska judar. Tack vare de polska judarnas invandring till mellanöstern knöts mellan Polen och det judiska Palestina starka politiska och handelsmässiga band. Redan 1923 öppnade den polska regeringen sitt generalkonsulat i Jerusalem och i november 1927 öppnades också ett polskt generalkonsulat i Tel Aviv. Palestina väckte (framför allt på 1930-talet) ett stort intresse bland polska firmor och företag. Man grundade bland annat polsk-palestinsk handelskammare och sin verksamhet i Palestina hade den polska banken ”PKO”, turistbyrån ”ORBIS” och flygbolaget PLL ”Lot”.

Mvh Copernicus

Användarvisningsbild
Copernicus Polonus
Medlem
Inlägg: 714
Blev medlem: 31 jul 2005 22:30
Ort: Polen

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av Copernicus Polonus » 16 mar 2008 00:44

stanislav skrev:
Exakt hur många polska officerare som var av polsk-judisk härkomst har jag inte i huvudet men jag kan försöka att få fram den siffran.
I en ny utgåva av Wladyslaw Bartoszewskis och Zofia Lewinowas förträffliga bok Righteous Among Nations: How Poles Helped the Jews 1939-1945 framkommer det att cirka 120 000 meniga och officerare i den polska krigsmakten var av judisk härkomst i september 1939.
I de olika polska standarverken brukar man beräkna antal judiska soldater som inkallades i polska armén i september 1939 till 100 000-150 000 dvs. 13-18 % av det totala manskapet i den polska krigsmakten. Det gör de judiska soldaterna till den näst största ”minoriteten” (den största var ukrainare) inom den polska armén i september 1939.

Enbart i den sk Katynmassakern mördades ca 450 polska officerare och underofficerare av judisk härkomst ( och det är den minsta siffran, vissa judiska källor - om jag nu minns rätt - höjer antal mördade judiska officerare till ca 900). Marian Fuks uppger i sin bok ” Z dziejów wielkiej katastrofy Narodu Żydowskiego” att 6% av de under våren 1940 mördade polska militären och akademiker var av judiskt börd. I boken ” Jewish military casualties in the Polish Armies in world war II” skriven av Benjamin Meirtchak (Beniamin Majerczak) kan man hitta listor på mördade polsk-judiska officerare: Katyn (231 namn), Kharkov (188 ) , Miednoje (19) osv. I Katyn dog bl. a. polska arméns högste rabbi majoren Baruch Steinberg.

Den mest kände polske militären av judisk härkomst (under mellankrigstiden) var annars brigadgeneralen Bernard Mond som i september 1939 förde befälet över 6 infanteridivisionen. Mond lär ha varit mycket omtyckt av sina soldater, kanske på grund av sitt nästan legendariska mod och en viss nonchalans inför vinande kulor och granater. Strax före sin kapitulation den 20 september 1939 uttalade han de ( som senare skulle visa sig) profetiska orden, „Jeśli wpadniemy w ręce Sowietów, zamordują nas” ( Om vi hamnar i sovjetiska händer kommer de att mörda oss). Bernard Mond överlevde kriget i tysk fångenskap.

Mvh Copernicus

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av Artur Szulc » 16 mar 2008 09:54

Tack för informationen Copernicus, mycket intressant!

(En liten anmärkning: jag vet inte varifrån du har hämtat faktan om Mond, men de två första dagarna, 1 och 2 sep -39, gjorde han inte särskilt bra ifrån sig och det där "modet" kanske han uppbådade senare.)

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2904
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av pandersson2 » 17 mar 2008 07:54

Stanislav,

hur menar du då du skriver att antisemitismen blossade upp mindre i Polen än i tex Lettland och Litauen? Polen hade ju faktiskt attacker på judisk befolkning, med dödsoffer som följd, på grund av deras etnicitet. Detta förekom såvitt jag vet varken i Lettland eller Litauen. Då talar jag givetvis om mellankrigstiden, inte om vad som skedde under kriget efter att den sovjetiska invasionen och den tyska propagandan hade gjort sitt arbete för att bygga upp antisemitismen. Efter kriget skulle jag förmoda att antisemitismen var större i dessa länder, men innan kriget så verkar det varit fler konflikter inom Polen mellan befolkningsgrupperna än inom dessa länder.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4722
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av LasseMaja » 22 mar 2008 10:29

stanislav skrev:Lassemaja, jag vet inte var du har läst om dessa övergrepp, men det verkar som om wikipedia är en av dina källor.
Om polsk antisemitism så har jag läst om den på många ställen. Den bästa infon jag har om saken är dock en primärkälla, alltså en polsk jude som flydde efter förföljelsena i slutet av 1960-talet. Enligt denne man så var visst myndigheterna inblandade, men inte direkt. De som gav sig på honom var vanliga polska civilpersoner, "vanliga busar", som han sade. Läser man sedan historien så finns den polska antisemitismen ofta omnämnd i olika sammanhang och de händelser jag räknade upp ovan är ju några av de främsta exemplen på den.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av Artur Szulc » 22 mar 2008 12:12

Mars 68, som började som ett studentuppror och slutade med förvisning av cirka 13 000 polacker av judisk härkomst var från början till slut regisserat av Polens kommunistiska parti.

Med all respekt för din källa så har jag läst ögonvittnesberättelser från judiska polacker som säger något helt annat. Att hänvisa till de berättelserna tjänar inget till då de är på polska.

Beträffande antisemitismen i Lettland och Litauen så var det ett påstående som jag hade läst i professor Pogonowskis bok. Men då han inte hänvisar varifrån han hämtat sin information så måste jag låta det förbli osagt, just nu i alla fall.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2904
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av pandersson2 » 25 mar 2008 05:09

Stanislav,

tack för svaret. Jag vill inte ha någon polemik om vilka länder som haft mest antisemitism. De lettiska författare jag läst brukar generellt hävda att Lettlands antisemitism varit betydligt lägre än vad omvärlden tror. Jag förmodar att de polska gör samma sak. Problemen är väl att man kanske ibland vill skönmåla sig själv på bekostnad av andra. Sedan finns det ju vissa som försöker använda antisemitism som vapen för egna syften. Mot Lettland så tog ju KGB och förfalskade dokument under 70-talet för att använda mot exilletter tex vilket skall ha påverkat bilden av Lettland som antisemitiskt rejält. Det har väl gjorts liknande saker mot polacker också förmodar jag, både tyskar och ryssar har väl stundtals haft intresse av att Polen framställs som mer antisemitiskt än vad det varit (liksom Polen och Lettland haft intresse av att framstå som mindre antisemitiska än vad de varit). En undran, Pogonowskis bok, när är den ifrån?

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av Artur Szulc » 25 mar 2008 17:38

Tack själv för ditt sista inlägg, pandersson!

Pogonowskis bok är från 1993, paperback utgåva -98.

/Artur

Användarvisningsbild
Copernicus Polonus
Medlem
Inlägg: 714
Blev medlem: 31 jul 2005 22:30
Ort: Polen

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av Copernicus Polonus » 03 apr 2008 22:44

stanislav skrev: (En liten anmärkning: jag vet inte varifrån du har hämtat faktan om Mond, men de två första dagarna, 1 och 2 sep -39, gjorde han inte särskilt bra ifrån sig och det där "modet" kanske han uppbådade senare.)
Det stämmer att de första dagarna i september 1939 inte var Monds bästa stunder men med ”modet” menade jag snarare hela hans militära karriär och framför allt hans deltagande i strider mot ukrainare och bolsjeviker 1918-1920. Bernard Stanislaw Mond fick för sina insatser under nämnda krigen Polens högsta krigsutmärkelse Virtuti Militari.
stanislav skrev: (En liten anmärkning: jag vet inte varifrån du har hämtat faktan om Mond,men de två första dagarna, 1 och 2 sep -39, gjorde han inte särskilt bra ifrån sig och det där "modet" kanske han uppbådade senare.)
Uppgifter om Mond är ”utspridda” i en rad olika verk och artiklar och det är inte alltid lätt att samla informationer om honom. Än så länge existerar det inte - så vitt jag vet – en utförlig biografi om honom utgiven i bokform men 1994 gavs ut ett verk om polska mellankrigstida generaler där Mond har sin biografiska artikel (Stawecki P., Słownik biograficzny generałów Wojska Polskiego 1918-1939, Bellona, Warszawa 1994).
En annan intressant artikel om gen. Mond är skriven av Aleksandra Viatteau (hans sondotter) och utgiven för ett antal år sedan av den katolska veckotidningen ”Tygodnik Powszechny”. Här ärViatteaus artikel i elektronisk form.

Mvh Copernicus

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4722
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av LasseMaja » 07 maj 2008 12:43

Angående nuvarande polsk antisemitism (som ju kan vara en fingervisning av hur det sett ut historiskt) så hörde jag ett inslag på radion om detta idag. Inom den polska fotbollen var detta ett problem. En spelare hade blivit avstängd efter att ha sprungit runt med en tröja som det stod "död åt den judiska horan" på. Det var också vanligt med antisemitiska banderoller bland fansen på läktaren. Antisemitismen (och även annan rasism) skämde ut polsk elitfotboll och krafttag skulle nu tas mot detta. Polen är en nation som liksom många andra som nyligen frigjort sig ifrån Sovjetunionens makt färgas av förnyad fosterlandskärlek. Detta har säkerligen i hög grad spelat in på hur de polska historikerna själva beskriver sitt lands historia.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av Artur Szulc » 12 maj 2008 16:40

Polen är en nation som liksom många andra som nyligen frigjort sig ifrån Sovjetunionens makt färgas av förnyad fosterlandskärlek. Detta har säkerligen i hög grad spelat in på hur de polska historikerna själva beskriver sitt lands historia.
Visst har du rätt i detta LasseMaja, men din iakttagelse är egentligen mer applicerbar på historisk sakprosa som producerades i Polen under 1990-talet än den är på fackböcker från år 2000 och framåt.

Men det är svårt att generalisera. Precis som svenska historiker är polska skolade i källkritik, något annat vore förmätet av oss att tro. Jag menar redan tidigt under 1990-talet publicerades det artiklar om att antalet polacker som hade deporterats till Sovjetunionen 1939-1941 kraftigt hade överdrivits i vissa böcker, främst sådana som hade skrivits av polska historiker i exil. Detta tyder på att den polska historikerkåren redan tidigt efter "frigörelsen" avstod från en historieskrivning präglad av en förnyad fosterlandskärlek.

Den historiska forskningen i Polen har en hög status, till skillnad från här hemma i Sverige. Och varje år ges det ut mängder med historiska publikationer i många ämnen. Andra världskriget är oerhört populärt att läsa om, kanske inte så mycket om september 1939, men om kriget överlag. Det finns heller inte längre några tabubelagda ämnen. Jag menar, de polsk-judiska relationerna har polska historiker skrivit om i årtionden. Men det är först på senare år som de mindre smickrande (både för kristna och judiska polacker) böckerna har börjat att komma.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4722
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av LasseMaja » 04 jul 2008 08:39

Artur Szulc skrev:Visst har du rätt i detta LasseMaja, men din iakttagelse är egentligen mer applicerbar på historisk sakprosa som producerades i Polen under 1990-talet än den är på fackböcker från år 2000 och framåt.
Det är säkerligen så att det blivit bättre. Men jag tror att det fortfarande finns alldeles för mycket ställningstagande för Polen i det polska historieskrivandet. Även om det är fakta man använder sig av så finns olika sätt att framställa saken på. Hade denna tråd handlat om svensk antisemitism under mellankrigstiden så tror hade nog hörts röster åt bägge hållen, så icke här.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av Artur Szulc » 04 jul 2008 08:49

Men jag tror att det fortfarande finns alldeles för mycket ställningstagande för Polen i det polska historieskrivandet.
Med all respekt för vad du tror: kan du ge exempel på att detta fenomen.
Även om det är fakta man använder sig av så finns olika sätt att framställa saken på.
Förtydliga dig gärna.
Hade denna tråd handlat om svensk antisemitism under mellankrigstiden så tror hade nog hörts röster åt bägge hållen, så icke här.
Varför tror du att det hade varit så?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4722
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av LasseMaja » 10 jul 2008 08:50

Artur Szulc skrev:Med all respekt för vad du tror: kan du ge exempel på att detta fenomen.
Hela den här historien med Gross är väl ett bra exempel på detta. Det är få demokratier (Turkiet kanske) som ger sig till att åtala människor bara för att de ger en kritisk bild av ett omtvistat historiskt skeende. Tänk hur det skulle se ut i Sverige om vi skulle åtala de som anser att vi var för tyskvänliga under kriget eller de som anser att vi var för ryssvänliga under Palmes tid?

Om den här trådens syfte har varit att rentvå Polen och polacker ifrån orättfärdiga anklagelser om antisemitism och rasism så har den inte lyckats med mig iallafall, snarare tvärt om. Jag tycker inte att du har kunnat påvisa att det i Polen, under mellankrigstiden och även efter kriget, inte skulle ha förkommit antisemitism och judeförtryck.

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 988
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inlägg av Niedzwiadek » 10 jul 2008 18:28

Vart har du läst om att Gross har blivit åtalad av Polen?