Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

[Spaningsledaren]

Jo, fast om det var judiskt blod som flöt och detta "sågs som naturligt" (vilket jag i grova smällar nog skulle säga att det gjorde) så får vi väl medge att där fanns det vi kan kalla just antisemitism. Hela detta med att saker kryper fram långt efteråt och under högljudda protester antyder, tycker väl jag, ett antisemistskt grundklimat. För bara litet sedan har det t.ex. uppstått debatt kring det förhållandet att judar som lyckats överleva kriget helt enkelt mördades vid återkomsten till sina polska hus och byar. Kanske inte i tusenden men heller inte bara i ett eller annat enstaka fall. Så god var då den grannsämjan och mellanmänskliga förståelsen! Detta med barnarov av judiska barn förekom litet varstans, ofta uppmuntrat i div. just katolska kretsar. Bara häromdagen såg jag en artikel i en fransk tidning om ett sådant fall från efterkrigstiden.

[Niedzwiadek]

Överlevande judar som mördades vid åtkomsten? Det låter hemskt, hur många handlar det om, var och när? Mördades det kristna polacker som återkom hem efter kriget och såg att det nu bodde någon partitopp i huset? Angavs WIN (polska motståndsarméns efterträdare i kampen för ett fritt Polen) folk av polska grannar? Visst gjorde dem det. Var morden antisemitiska eller kunde det finnas andra orsaker som kanske befrämjades av att det varit ett 6-års kaos i landet? Har det mördats judar i Europa efter 1945?

[pandersson2]

Spaningsledaren,

menar du att katolska polacker skall ha kidnappit judiska barn? Det enda som nämnt hittills har varit den rysk-ortodoxa tsararmen, så om det varit vanligare i katolska kretsar tycker jag att du kan precisera anklagelserna.

[Spaningsledaren]

Mycket på en gång.
Generellt tror jag mig kunna säga att åtskilliga av de ockuperade länderna har haft svårt att i mängden av begångna illdåd tydligt urskilja också den delmängd som utfördes av deras egna landsmän.
Insikten om att så faktiskt har varit fallet har spridit sig relativt långsamt.
Tendensen att skylla allt på ockupationsmakten har varit stark.
I Frankrike väckte det för ett par år sedan sensation när President Chirac i Frankrikes namn bad om ursäkt för att franska poliser medverkat i insamlingen och deportationen av franska judar. Det fanns röster som ansåg den gesten onödig/skadlig. Omvänt fanns också röster, flertalet, som sade: Äntligen! Bra gjort!

I Polen har den motsvarande utvecklingen varit ännu segare.
För en del år sedan framkom (via judiska organisationer baserade i USA) att judarna i den polska staden Jedwabne samlats ihop och mördats av stadsborna, inte av tyskarna. Dessa uppgifter tillbakavisades udne rganska lång tid och med stor harm i en del polska kretsar. Dock uppfattar jag att de till sist fick ge med sig.

För bara litet sedan framkom, från ung. samma organisationer, utsagor om just mord på tysk fångenskap återvändande judar vilka mördats av de polacker som i mellantiden flyttat in i de tidigare judiska bostäderna. Det finns f.ö. intressanta passager i Claude Lenzmanns dokumentärfilm "Shoah" som visar samtal med den sortens polska husockupanter, alls inte ledsna över att numera bo så fint. (Härmed inte antytt att de som framträder i filmen skulle vara några mördare.)
De uttrycker ung. att "Judarna bara försvann!" Vart då då? Det vet vi inte! (Skrattar.)

Betr. detta med tvångsvist inlemmande av judebarn i kristna uppväxtmiljöer uppfattar jag att detta varit förekommande lite varstans (inkl. i Sverige). Det kristna prästerskapet predikade, som regel och litet varstans, att det gällde att rädda själar och att det därför var en var en gudi behaglig gärning att rädda de fortfarande oskyldiga judiska barnen från att förfalla till judendomen. Vi skall se också mängden av förekommande tvångsdop som ett uttryck för samma ambition.

Jag tror inte jag har några specifika uppgifter kring detta enkelt tillgängliga.
De judiska organisationerna har säkerligen åtskilligt med material tillgängligt på nätet. De är därför de finns.

[pandersson2]

Spaningsledaren,

din antydan om att katoliker kidnappade judiska barn var med andra ord tagen helt ur luften. Vad har sedan svenska lutheraner med polska katoliker att göra? Om man nu i Sverige kidnappade judiska barn, så vad har det med om katoliker kidnappade judiska barn i Polen? Kopplingen är för mig minst sagt oklar, är det en världsomspännande kristen sammansvärjning som du pratar om? Om det nu var en "regel" att prästerna predikade att man skulle rädda judiska barns själar genom kidnappning så borde det finnas gott om sådana exempel som du har på lager.

[Spaningsledaren]

Tråden behandlar, kan man säga, ett inslag i Polens och det Andra Världskrigets historia.
I mitt förra bidrag försökte jag sätta in det som skedde där i ett litet mer europeiskt sammanhang. Här vågade jag mig också på att relatera det som skedde under krigsåren (i Polen och på andra håll) till det jag uppfattar utgöra ett europeiskt antisemitiskt mönster mera i stort. (Tråden behandlar ju specifikt judar och inte t.ex. någon annan folkgrupp.)
Jag har svårt att se att något av det som framfördes skulle kunna betecknas som några "anklagelser" kring vilka det sedan skulle gälla att få fram "bevis". Däremot, givetvis, i den mån intresse finns sådant som vidare belägg - och källhänvisningar.

Om det nu vore så (vilket det inte är) att jag skulle vara ute för att driva kampanj/väcka opinion hade det säkert varit
klokt att i förväg förse sig med sådana, vilka sedan mer eller mindre triumferade kunde publiceras.

Med ett helt annat syfte bestod mitt val dock i att antingen avstå från att alls delta i debatten -eller att bidra med det jag hade.

Jedvabne-massakern är numera beskriven i publicerade handlingar med betydande precision. Min synnerligen ytliga kontakt med materialet har efterlämnat minnesintrycket att där uppgavs att fler sådana händelser inträffat. Kring detta tror jag inte det är meningfullt att vidare uppehålla sig vid mina ev. minnesbilder. Jag skulle rekommendera den ev. interesserade att ta del av det publicerade materialet. Inte minst amerikansk press har under de senaste åren ägnas detta betydande uppmärksamhet - varvid den också nogsamt rapporterat om det polska mottagandet och där utbrytande interna dispyter.

Morden på hemvändande judar som mördades i sina forna hembygder är, åtminstone i den amerikanska debatten, en "ny" företeelse. Här läste jag en anmälan om en rapport om detta i en av de större amerikanska dagstidningarna så sent som för några veckor sedan. (Det bör ha rört sig om antingen NY Times eller Washington Post, sannolikt NYT.)

Beträffande judiska barns kvarhållande i kristna uppväxtmiljöer är detta i dagarna en pågående "ny" fransk debatt.
Här såg jag en redogörelse i fransk press, för någon vecka sedan, om två judiska pojkar som omhändertagits av "fransmän" i samband med föräldrarnas deportation och där sedan återlämnandes hade fördröjts ända till 1958. Stor bild på ungdomarna vid tiden för återlämnandet. Incidenten anfördes som ett exempel på en tidigare undertryckt fransk/katolsk tendens, och samma här: den redovisade incidenten uppgavs utgöra ett exempel, implicerande att det fanns fler.

Kring allt detta, till att börja med, liksom kring Jedvabne och återvändarmorden finner jag, för min del, själva rapporteringsklimatet intressant, intrycket att det förhållandet att händelserna alls uppmärksammas tycks riva upp gamla sår och blottlägga mer eller mindre förträngda offentliga lögner.

Företeelsen att judiska barn konfiskerats av europeiska kristna kretsar är enligt min mening så välbelagd, på skilda håll och vid skilda tidpunkter, att själva företeelsen knappast kan seriöst ifrågasättas. Jag upplever att den judiska diasporan i Europa levt med också detta, som ett åtminstone bakgrundsinslag, i den permanenta/kollektiva hotbilden.
Jag har inget ytterligare att tillägga utöver detta.

Beträffande min antydan/påstående om svenska judebarnsrov med kristna förtecken drar jag härmed -t.v.- tillbaka just detta.

Låt mig avsluta med att påpeka att den helt dominerande delen av allt som publiceras här på forumet faktiskt gör så utan källhänvisningar. Subjektivt skulle jag säga att andelen inlägg med sådana hänvisningar torde utgöra någon enstaka procent av totalen. Den som vill kan nog ganska enkelt och inim typ en halvtimme själv räkna och beräkna.

Jag finner forumreglerna utmärkta och beaktansvärda. Valet står dock, för det mesta, emellan att bidra med det man har - eller, som redan antytts, att avstå. I stort tycker jag, för min del, att resultatet är tillfredställande.

[Stefan]

åter intressanta inslag. Både om tonen - och i sak.

Vad gäller tonen, jag håller här med Spaningsledaren: Vad håller vi på med, ett gemensamt samtal, där vi tillsammans försöker resonera oss fram till helheter där det tidigare fanns bara bitar.
Eller något slags konfrontation där det kommes med anklagelser, bevis skall företas etc.

Jag själv tycker att resonerande samtalsfas är ytterst viktig OCH nyttig. Bevisen och beläggen brukar ändå komma allteftersom, när minnena friskas upp, när det tillkommer nya deltagare som HAR allt detta på lager. När ens nyöppnade ögon lägger märke till sajter och artiklar som man tidigare bara som hastigast bläddrat igenom.


Vad gäller dessa katolska och kristna "kidnappningar". Vad vet jag, en del kidnappningar kan ha inträffat. Men vid tiden för andra värlskriget var det tämligen vanligt att judiska barn räddades av katolska familjer och kloster. I Polen, säkert också i Frankrike. Det säger sig självt att en del blev säkert kristna på kuppen, alldeles speciellt som det var lättast med små barn att rädda. En del blev sannolikt adopterade som egna, och detta kan vara bakgrunden till de sena återlämnanden. MÄnskligigt nog och kanske rent av barnpsykologiskt mycket välbefogat.

Vad gäller Sverige, välkänt är att många av de österrikiskt judiska barn som fick fristad i Sverige placerades i kristna fosterfamiljer. Jag antar att det var just dylika familjer som ställde upp extra gärna, i namn av Kristi kärlek... Läs tex. Annika Thors serie En ö i havet.
Vad som är mindre välkänt, är att detta bekostades faktiskt av de judiska församlingarna i Sverige... (bekräftat på uttryucklig förfrågan av en judisk talesman vid en föreläsning om judiska invandringsmönster till Sverige)

[Spaningsledaren]

Om därmed just samtalet kan löpa vidare skulle jag vilja tillfoga också följande.
Under den tid vi talar om hade såväl Polen som andra länder i området just ny- eller återskapats som suveräna länder.
Större delen av Polen hade tidigare under mer än ett sekel i realiteten utgjort en rysk provins.
I denna provins fanns hela tiden ett hårt förföljt men aldrig helt kuvat polsknationellt russifiseringsmotstånd.
Och stormakterna, det vet vi, härskar genom att splittra och söndra.
Vi kan se det förhållandet att t.ex. att andelen judiska universitetsprofesssorer var långt störra än judarnas andel av befolkningen som ett resultat inte bara av judisk duktighet och en strävan att skaffa sig inkomster utan också som utslag av ryska strävanden att motverka ett alltför starkt polskt grepp om i det här fallet undervisningen. Omvänt, låg det då nära till hands för de nationalistiska kretsarna att betrakta dessa judiska professorer som, också, hjälptrupper till de ryska härskarna.
Varenda judisk professor besatte ju en lärostol som i annat fall kanske kunde innehavts av en nationalist.

Med detta vill jag bara antyda det vi kan kalla en nationalistisk dimension på mellankrigstidens tillsättnings- och kvoteringsdispyter. Jag skulle sa att dessa var stads- och storstadsfenomen inom det borgerliga samhället.

Dock var Polen som land fortfarande i allt vâsentligt ett agrarsamhälle. Här gick också under mellankrigsåren livet sin gilla gång och här inträffade inga större förändringar vare sig i den polsk-judiska relationen eller mera i stort. Grovt tror jag vi kan sammanfatta med att de två grupperna levde och verkade sida vid sida. Här kan det också, tror jag, vara på sin plats att tillfoga att om grupper som judar och zigenare inte sammansmälte med grundbefolkningen berodde detta på att de inte ville göra just detta. Utanförskapet, avståendet från integration, är ju sjalva förutsättningen för att dessa grupper kunna behålla sin egenart genom seklen. Det är viktigt, tror jag, att ständigt ha också detta enkla i minnet.
Judarna hade inget annat val än att vara nöjda med sin lott och det var inte grundbefolkningen som hindrade dem.
Det går, varken betr. Polen eller de andra länderna i området, att säga annat än att judarna var accepterade.
Däremot, under perioden, uppfattar jag att de i viss mån var instängda i det nybildade Polen.
Under den ryska tiden hade de mer eller mindre illegalt kunnat migrera ut över det mycket större ryska kejsardömet.
Här, i de för judar förbjudna delarna gjordes ibland upprensningsrazzior varvid de illegala återsändes till de för judar tillåtna riksdelarna.

Alltså, menar jag, finns det ingen anledning att överbetona den specifikt polska dimensionen på hanteringen.
Jag har inte anledning tro att det gick annorlunda till i andra jämförbara länder (de baltiska länderna, Tjecko-Slovakien, Ungern, Rumänien...) Varp och inslag hade också här ungefär den polska beskaffenheten.

För nordiska läsare kan det till sist vara klokt att betona att förhållandena i centraleuropa var kvantitativt/kvalitativt helt annorlunda än i de nordiska länderna. Norden var under sekler förbjudet område för andra än protestanter. Därmed också för alla judar. Den senare judiska invandringen inrättade sig i allt väsentligt i de s.d.h. högre samhällsskikten. Andelen judar i Norden har hela tiden varit marginellt. I de nordiska länderna har det därmed aldrig utbildats en motsvarighet till det centraleuropeiska judiska armodet.

En bok att läsa från slutet av den polska mellankrigstiden kan vara Zenia Larssons "Skuggorna vid träbron"
Även Singers böcker är givande. Finns sidan också hela långa raden av polska författare Reymont och Zeromski, Orzeskowa, Piasecki, Bolesłaski, Kossowski m.fl. En finstämd skildring från Warszawa-ghettots tid är Zofia Brezezinskas "Dagar i Warszawa 1940-1945". Kul glimtar från landet förmedlas av t.ex. Fredrik Böök, i "Resa till Polen". Ett standardverk om regionen är Kristian Gerners "Centraleuropas historia". Finns till sist ung. hur mycket som helst att läsa.

[Spaningsledaren]

Edit-funktionen tycks fortfarande inte fungera. Finns en del skrivfel i det f.g. som jag inte kommer åt.

[loop]

Det var ju nåt motarbetande av judar kring 68 också, då en massa flydde.
Nu vet inte jag riktigt vilka man ska skylla det på riktigt. jag har fått intrycket att regeringen mest använde dem för att statuera exempel.

[Spaningsledaren]

Det du skriver är riktigt. Detta dock under efterkrigstiden.

Av.ung. de ( i grunden oförändrade) skäl jag nämnde tidigare fanns det även under den realsocialistiska tiden av och till marknad för att hålla efter sådana som kunde iscensättas/utpekas som judar. Användbara som syndabockar!

1968 har jag för mig att det var en viss herr Mosżar som bidrog med att rensa i rabatten. Har f.ö. för mig att just denna herr M. också var verksam också kring avpolletteringen av den förste polske konseljpresidenten under efterkrigstiden, utsedd av exilregeringen i London. Förstingen tvingades sedan fly undan Stalins röda garde ("Lublin-regeringen.")

Det fanns en hel del studenter som försvann 1968, inte bara till utlandet - utan helt och hållet.

Jacek Kurons "Mitt liv" är både välskriven och läsvärd. Behandlar även tiden runt -68.

[Artur Szulc]

Återkommer bara till denna fråga:

Exakt hur många polska officerare som var av polsk-judisk härkomst har jag inte i huvudet men jag kan försöka att få fram den siffran.

I en ny utgåva av Wladyslaw Bartoszewskis och Zofia Lewinowas förträffliga bok Righteous Among Nations: How Poles Helped the Jews 1939-1945 framkommer det att cirka 120 000 meniga och officerare i den polska krigsmakten var av judisk härkomst i september 1939.

[Spaningsledaren]

Till att börja med:
Titeln på Kurons bok är "Mitt Polen".
Titeln på Bööks bok är "Resa till Tyskland och Polen 1916"

När det sedan gäller 'andelen judar inom olika polska yrkesgrupper' kan detta visserligen vara intressant i sig.
Min grundkänsla är det dock, för att s.d.h. greppa situationen, att det snarare vore intressant att få fram mått på arbetslösheten/undersysselsättningen. Här ger inte minst Bööks bok intressanta glimtar från hans besök/: Han uppger att det bara i Warszava skulle ha funnits ung. 300.000 judar, varav det helt övervägande antalet utan arbete/inkomster.
Vidare att det fanns andra städer där 50,60 eller t.o.m. 90% av innevånarna utgjordes av judar. Böök är ( som vanligt och även i den här boken) en lysande författare. Boken kan rekommenderas - inte minst därför att den så starkt lyfter fram de betydande tyska insatserna för att snarast möjligt bidra till en förbättring av läget.

De ryska myndigheterna hade alltså, som redan antytts, anvisat bl.a. sin del av det polska området för rikets judar.
(Vi kan här, i någon mån, jämföra med förhåallandena i dagens Gaza-remsa.)

Att det vid sidan av denna stora massa ghettoboende också fanns en grupp yrkesmässigt verksamma, professionellt integrerade judar är helt obestridligt: hantverkare, lärare, läkare, tjänstemän o.s.v.
Det var nog dock, bortsett från alltid närvarande konkurrens om platser och inkomster, inget större problem kring det mesta av just detta. Försök komma över boken! Finns väl om inte annat så på fjärrlån.

[Artur Szulc]

I Polen har den motsvarande utvecklingen varit ännu segare.

Vad baserar du den slutsatsen på?

För en del år sedan framkom (via judiska organisationer baserade i USA) att judarna i den polska staden Jedwabne samlats ihop och mördats av stadsborna, inte av tyskarna. Dessa uppgifter tillbakavisades udne rganska lång tid och med stor harm i en del polska kretsar. Dock uppfattar jag att de till sist fick ge med sig.

Vem och vilka tillbakavisade uppgifterna om att polska judar hade mördats av polacker i Jedwabne?

Och vilka gav med sig?
Såvitt jag vet genomförde det polska IPN en omfattande undersökning av morden i Jedwabne och kom fram till andra siffror än Jan T Gross. Dess siffror är idag fullt accepterade. Att polackerna skulle ha agerat på eget bevåg kan heller inte bevisas, snarare pekar alla bevis på att aktionen initierades av tyskarna. Detta fråntar inte de polska mördarna något ansvar, sannerligen inte.

Stor harm? - enligt vem och i vilka sammanhang? Att det bröt ut en diskussionen med vissa känslosamma svallningar är ju bara fullt naturligt. Titta bara på tråden om den påstådda svenska "förintelsen", vissa ämnen väcker känslor - inget konstigt.

Går vidare...

Under mellankrigstiden utgjorde den polsk-judiska befolkningen endast 1% av jordbrukarna och 8% av prolatariatet i Polen. De allra flesta försörjde sig som småhandlare. Att de skulle ha haft sämre ekonomiska förutsättningar än andra polska medborgare är felaktigt: de hade det lika "bra" eller lika "dåligt" som andra.

1968 lämnade inte bara polska judar Polen utan även icke-judiska intellektuella.

Däremot, under perioden, uppfattar jag att de i viss mån var instängda i det nybildade Polen.

Instängda, hur då? Att de var isolerade från övriga i samhället var ju delvis självförvållat. Eller menar du att de verkligen fysiskt var inneslutna i landet? Dvs, inte fick åka därifrån: Den polska staten, uppmuntrade - faktiskt inte av antisemitiska skäl - judisk utvandring till Palestina. På polsk mark och finansierat av den polska staten tränades polska judar i väpnad strid för att bekämpa britterna i Palestina. Hur många känner till det?

Inte antisemitiska skäl, skrev jag; nej, snarare främst - OBS, främst, inte enbart - ekonomiska skäl. En polska politiker uttryckte saken så här i mitten av 30-talet: "Personligen tycker jag mycket om danskar, men om tre miljoner av dem bodde i Polen så skulle jag be till Gud att han tog dem härifrån". (fritt ur minnet, kan återge den exakta formuleringen senare - men kontentan var att denne politiker inte ville att polska handlare skulle tvingas konkurrera med danska).

Till sist:
filmen Shoah framställer polackerna i en oförtjänt dålig dager och den har även fått kritik av judiska historiker som ser rent sakligt på historien. Deras namn kan jag återkomma till, lite svårt att minnas allt eller kontrollera det när man använder en fikapaus på jobbet för att skriva detta.

Vill också markera att jag inte söker polemik med någon utan instämmer med Stefan: vi för ett samtal.

Men det betyder inte att samtalet ska hållas helt utan faktahänvisningar eller frågor som rör källmässighet. Vi vill ju inte kasta grundlösa påståenden omkring oss; det för knappast samtalet framåt i en konstruktiv riktning.

Lev väl!

[Spaningsledaren]

Du, till sist tror jag saken är ganska enkel: Om man blir arg/upprörd/förorättad som deltagare i en historisk diskussion tror jag det finns anledning att stanna upp och tänka efter. I mina inlägg har jag (efter förmåga) försökt lämna ett par ytterst korthuggna bidrag därmed antydande hur just jag uppfattar konturerna av det ämne som tråden avhandlar. Har detta sedan kunnat ge en eller annan läsare en eller annan ny infallsvinkel eller kanske t.o.m. en i viss mån bättre förståelse har syftet uppnåtts. I den mån så inte varit fallet, hos den ene eller den andra, är det väl inte värre än att också dessa sedan får hänvisas till att söka sig vidare på andra håll, om det nu bland dessa skulle finnas ett fortsatt intresse för själva ämnet.