Mannen som ändrade krigets förlopp

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22474
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Mannen som ändrade krigets förlopp

Inlägg av Hans » 05 sep 2007 15:31

Den turkiske överstelöjtnanten Geehl på lastångaren Nousret känner ni väl till? Inte, då får jag väl berätta mer.

I slutet av 1914 bestämdes det att en engelsk flottstyrka med franskt stöd skulle forcera Dardanellerna. Ni får gissa tre gånger vem som låg bakom. Hursomhelst startade operationen i februari 1915 med bland annat 16 slagskepp (de flesta dock äldre). Trots motgångar i form av dåligt väder och problem med minsveparna forcerar man de yttre forten.

Den 18 mars efter ett smärre uppehåll går man igen in, nu med 18 slagskepp och fortsätter bombardemanget av befästningarna från områden redan svepta på minor. Inget motstår den mäktiga Royal Navy och paniken börjar få fäste i Istanbul. Där får också Göben order att elda upp pannorna och gå ut som sista försvarslinje när forten är tystade. Flottan tycker att de kan gå in närmare håll och linje B med de franska slagskeppen går också in nu närmare stranden. De turkiska batterierna (med tyska rådgivare) försvarar sig tappert och även om ammunitionstillgången och moralen börjar sjunka höjs den sistnämda något då ett fransk slagskepp skadas. Men vid framemot 14:00 tiden börjar läget bli kritiskt och elden från batterierna blir mer och mer sporadisk. Då sätter britterna in Linje C.

Plötsligt skakas det franska slagskeppet Bouvet av en stor explosion och sjunker inom en minut. 639 man följde med i djupet och endast 66 man räddas. I tron att de låg bakom gör de turkiska batterierna en extra insats. Men britterna går in närmare och fortsätter bombardemanget av de turkiska ställningarna. Strax efter 16:00 drabbar nästa explosion Inflexible som dock fortfarande flyter, trots allvarliga skador. En kvart senare nästa skepp, Irresistible, där kaptenen tror att han har blivit torpederad. Besättningen evakueras från fartyget som driver in mot land. Nu beslutar sig operationens befälhavaren för att avbåsa det hela, för dagen. Dock blir Ocean och Swiftsure avdelade för att försöka ta Irresistible på släp men snart skakas Ocean av ytterligare en explosion.

Morgonen den nittonde väntar de utmattade besättningarna vid batterierna på slutstriden, den ser mörk ut med stora förluster och brist på ammunition. Men de väntar förgäves, Royal Navy kommer inte. Förlustena var för höga och framförallt av okänd anledning. Det dröjer länge innan de gör ett nytt försök och det vet vi ju alla hur det gick.

Men var kommer nu överstelöjtnant Geehl på Nousret in i det hela? Jo, tio dagar tidigare så lyckades han smita ut i skydd av natten och dåligt väder. Han förblev obemärkt av de brittiska jagarna som bevakade de minsvepta områdena. Där lade han ut en ny minlinje som förblev okänd fram till och med den ödesdigra 18 mars.

Källor:
Castles of Steel
Robert K. Massie
Naval Battles of the First World War
Geoffery Bennet

Lite mer läsning:
http://www.diggerhistory2.info/graveyar ... /mines.htm
http://www.navyingallipoli.com/text01.html

Ja, ja, OK då, jag försöker det att framstå en aning mer dramatiskt än det kanske var i verkligheten. Men jag tycker det är en bra historia.

Är det någon som vet mer om Geehl?

MVH

Hans

Edit - Stavfäl
Senast redigerad av 1 Hans, redigerad totalt 5 gånger.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 05 sep 2007 16:44

Hans, det verkar som du håller på att bli en riktig saltad sjöbjörn ändå :wink: :lol:
eftersom du tydligen börjat läsa maritim litteratur numera. Så länge det finns liv, finns det hopp 8-) :lol: :lol:

/CvD

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22474
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 05 sep 2007 16:46

Schhh, berätta det bara inte för någon :oops: :lol:

MVH

Hans

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 05 sep 2007 18:45

Tack för ett lärorikt och bra inlägg!

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 05 sep 2007 19:27

Intressant när historiens vändningar beror på enstaka individer. Individer som kanske inte är helt självklara kandidater.
Skulle vara intressant att få veta hur du tänker dig att kriget skulle sett ut om det inte hade varit Geehl och hans minor.
Tyvärr kan jag inte fylla på med någon information om överstelöjtnanten.

/Martin

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22474
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 05 sep 2007 21:51

Martin Lundvall skrev:Skulle vara intressant att få veta hur du tänker dig att kriget skulle sett ut om det inte hade varit Geehl och hans minor.
Jag funderade faktiskt på att skriva i den kontrafaktiska avdelningen.

Tja, utan allt för våldsam fantasi kan man ju tänka sig ett svagt Ottomanskt rike utanför kriget. Med lite bättre minsvepning, lite tur och ett snabbt troligt sänkande av Göben så. Detta kan ju leda till den berömda brittiske hjälten "Lawrence of Serbia" som med sina mulåsneryttare härjade runt den bosniska pyramiden. Ett Ryssland betydligt mindre isolerat kanske klarar sig bättre och Lenin får aldrig handla på PUB. Jag vill minnas att 450 handelsfartyg var instängda i Svarta Havet och dessa med de sjöstridskrafterna som kan frigöras från Medelhavet begränsar effekten av ubåtarna. De australieniska och nyazeländska soldaterna kanske framtvingar ett avgörande vid den italienska fronten eller annorstädes.

Ataturk kanske inte heller hade fått en utstakad karriär.

Bara lite spån, vad tror du?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 06 sep 2007 08:18

Jag är egentligen alldeles för oinsatt för uttala mig. Tanken med operationen var att bryta Rysslands isolering samt ge det Osmanska riket ett knock-out slag. Finns det skäl att tro att det osmanska riket hade kapitulerat om Istanbul hade intagits? Landet var ju rätt så stort och ententen hade inte tillräckligt med trupper för att inta hela riket. Jag vet inte.
Orsaken till Rysslands frånfälle berodde på hur kriget sköttes, hade man kunnat få fram ammunition till Ryssland redan 1915 hade detta hjälpt men hade man kapacitet till att göra det? Faller det osmanska riket ut kan Ryssland förvisso frigöra lite trupper från Kaukasus.
Faller det osmanska riket så är den största vinsten troligtvis moralisk, skeppen i Svarta Havet, man frigör trupper inklusive de som skulle försöka erövra Irak.

/Martin

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22474
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 06 sep 2007 11:40

Ottomanerna kom inte med i kriget från början utan först i slutet av oktober och då mest p.g.a. tyska rådgivares aktioner. Att stänga Dardanellerna samt Göben och Breslau som började panga på någon rysk hamn. En av anledningarna att de gick med var ju faktiskt också Göbens ankomst. Britterna resonerade som så att om Göben fick med dem i kriget så borde mer än ett dussin slagskepp inne i Istanbul kunna få ut dem ur det. Så gott som samtlig rustningindustri låg i Istanbul inom räckvidd från de allierade fartygen. Jag tror inte målsättningen var att krossa ottomanska riket, bara att få ut dom ur kriget och på så sätt öppna Dardanellerna

Jag tror att vapen och ammunition hade kunna komma fram till ryssarna i sådan mängd att det hade märkts och ryskt spannmål m.m. hade kunnat exporteras vilket gett ryssarna en fördelakligare ekonomisk situation. Och som sagt ryssarna hade kunnat dra bort trupper från den gränsen och sätta in dem mot tyskarna dessutom skulle ANZAC trupperna kunna sättas in där det passade bäst.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 06 sep 2007 11:56

Hans skrev: Jag tror att vapen och ammunition hade kunna komma fram till ryssarna i sådan mängd att det hade märkts och ryskt spannmål m.m. hade kunnat exporteras vilket gett ryssarna en fördelakligare ekonomisk situation. Och som sagt ryssarna hade kunnat dra bort trupper från den gränsen och sätta in dem mot tyskarna dessutom skulle ANZAC trupperna kunna sättas in där det passade bäst.

MVH

Hans
Jag tycker att allt detta låter rimligt. Man kan ju t.o.m. tänka sig, att de allierade hade flyttat brittiska och franska trupper till den östra fronten i sådana mängder, att kriget skulle ha avgjorts där. Vid västfronten var man ju i ett hopplöst pattläge, redan vid årsskiftet 1914-1915.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22474
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 06 sep 2007 12:02

G:son skrev:Jag tycker att allt detta låter rimligt. Man kan ju t.o.m. tänka sig, att de allierade hade flyttat brittiska och franska trupper till den östra fronten i sådana mängder, att kriget skulle ha avgjorts där. Vid västfronten var man ju i ett hopplöst pattläge, redan vid årsskiftet 1914-1915.
Fast just då vägrade arméledningen att ens släppa några tiotusental soldater till Dardanellerna - därav bara marinförband i operationen. Senare hade det dock kunnat ske.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 06 sep 2007 15:04

Att den ryska krigsindustrin hade problem långt in i kriget är känt, det var väl först 1916 som man producerade tillräckliga mängder? Var det mycket bättre i Storbritannien? Där fanns det inte samma problem men producerade man redan 1915 tillräckliga mängder för sig själv? Dessutom sådana mängder så man kunde bidra till Ryssland?

Ottomanska riket kan mycket väl falla ur kriget och man kan kanske senare använda trupperna till den italienska fronten eller försöka på sig en landstignin på Balkan, men jag tror inte att man kan förändra utvecklingen i Ryssland.

/Martin

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22474
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 07 sep 2007 10:26

Bra fråga, jag tror nog att den öppna förbindelsen i syd hade kunna göra skillnad.

Varjag, hur mycket av transporterna i första världskriget gick på segelfartyg och vilken kapacitet hade ishavshamnarna kontra svartahavshamnarna?

Jag har ingen aning om hur mycket krigsmatriel britter, fransmän (och amerikansk industri) hade kunnat avara till ryssarna men en hyfsad del gissar jag. Ammuntionskrisen i England kom väl inte för än 1916.

Jag tror den öppna förbindelsen hade betytt mer än de frigjorda trupperna.

Varför är du alltid så kritisk mot alternativa tidslinjer där bolschevikerna inte tar makten? :P :wink:

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 07 sep 2007 12:19

Hans skrev:Varför är du alltid så kritisk mot alternativa tidslinjer där bolschevikerna inte tar makten? :P :wink:
Bra fråga. Jag ställde densamma till mig själv efter att jag hade författat mitt förra inlägg. Kom inte fram till något.

En liten utvikning, inget krig - ingen revolution.
Lojala trupper a la 1914 och ett resolut handlande hade slagit ner februarirevolutionen men kanske skjutit upp händelserna en tid.

Jag är skeptisk till påståendet att Storbritannien och Frankrike skulle kunna bidra med ammunition och förnödenheter till Ryssland. Detta av flera anledningar.
1.) Mängden - jag vet inte hur stora kvantiteter Ryssland saknade, men det måste vara enorma.
2.) Logistiken från Svarta Havet till den ryska fronten. Tror inte att transportkapaciteten var tillräcklig stor för att ta emot dde mängder som krävdes.

Finns det någon om har information om hur mycket ammunition till exempel Ryssland producerade och hur mycket man behövde?

Kan det bevisas att Ryssland hade kunnat få praktisk hjälp av sina allierade så ska jag ändra ståndpunkt.

/Martin

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3259
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 07 sep 2007 12:33

Hans skrev:Varjag, hur mycket av transporterna i första världskriget gick på segelfartyg och vilken kapacitet hade ishavshamnarna kontra svartahavshamnarna?
Segelfartygen hade i det närmaste spelat ut sin roll under WW1. Även om de kommersiellt överlevde ytterligare si så där 25 år när det gäller vissa speciella frakter. Bland annat vete Australien - Europa.

Hamnarna i Svarta Havet hade (och har) betydligt större sammanlagd kapacitet jämfört med ishavshamnarna. På den tiden var Archangelsk den stora hamnen i norr och den är ju vinterstängd. Murmansk är relativt ny och en produkt av Sovjetunionen. Petsamo hade relativt liten kapacitet. Dessutom vållade transporterna till och från ishavshamnarna stora problem. Det är långa järnvägssträckningar dit.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22474
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 07 sep 2007 13:01

Tack Donkeyman, jag glömde bort att vi hade två dinos...ehrmmm, äldre kunniga gentlemän här :lol: :wink:

Martin, jag får återkomma men jag tror att behovet inte var lika enomt som du tror. Men jag skall senare försöka leta lite efter siffror. Hela operationen grundade sig i.o.f.s av en rysk begäran.

MVH

Hans