Joe Hill

[Torbjörn Holmgren]

Det är just detta du gör: säger bye-bye till den objektiva historieskrivningen till förmån för anade egenskaper, halvsagda intentioner och framviskade hemliga planer hos en skenbart homogen grupp och dess enskilda representanter.
Det är detta som är revisionism och ett argumentationssätt som man kan återfinna t.ex. hos krigspropagandister ..... fienden blir avhumaniserad och får ett antal stereotypa beteendemönster.
Bye-bye, Torbjörn Holmgren.

Bye, bye Björn Mohlin. Och bye bye Ingela D och Lars H.
Någon jag glömde detta år, käre Widsith?
Det finns ingenting i det du säger som bemöter det som framlags i Hlls fall. Om du inte är intresserad av att delta i informationsutbyte, varför slösar du då vår tid?
Nu när du har har avreagerat dig med tykenhet och motanklagelser kanske du väljer att bemöta argument istället för att komma med dina åsikter? Om du försökte med det skulle du slippa uppleva förödmjukelsen över att bli upplyst om hur lite de betyder för andra människor.......

Bevisning mot Joe Hill var det ja.

]] Naturligtvis var det en kangoroo court - det fanns ett intresse av att döma Hill, och även med dåtidens mått mätt var rättegången farsartad och partisk.

OK, att detta upprepas i all oändlighet så mycket har jag förstått. Men vad är det som var så farsartat? Vad var det i förhandlingarna som inte dög?

Tidigare tog jag upp konspirationstänkandet. Det är åter det jag ser i försvaret för Hill, och jag har sannerligen sett lite övrigt. Bara floskler om att "Man måste se till hur det var då", "man måste se till omständigheterna ", "man måste se till motiven för att många ville döma Hill", osv.
Den sortens argument är värdelösa.
Det är bevisen och vad som talar för-mot Hill som är viktigt, inte spekulation. Sådan är bara intressant för de som vill bevisa en förhandstes.
Jag vill gärna höra mer om rättegången och invändingarna mot den.

[Bulldog]

Jag har läst tråden men kanske inte så noga. Min fråga är har Joe Hill fått upprättelse rent juridiskt? I USA är man ju ibland pigg på att ta upp fall på nytt trots att de inblandade är döda sen länge. Har detta skett?

[commuter]

Jag läste utdrag ur rättegångsprotokollen i nåt gammalt nummer av FiB Kulturfront. De finns säkert att få tag på. Bland annat har jag för mig att åklagaren hela tiden kopplade Hills politiska engagemang till mordet, och att domaren inte tillät ett antal vittnen som skulle kunnat stödja Hills version. Det fanns mer än så. Dessutom ska man nog vara klar över att det måste vara extra hårt att dömas av mormoner - bokstavstroende dessutom - när man själv offentligt förkastat sin Gudstro.
Vill du veta mer kan du ju alltid forska i saken, men jag är nog beredd att instämma med vad flera andra redan skrivit. Ditt eget ideologiska ställningstagande verkar ju ge dig allt annat än en förutsättningslös grund.

[Torbjörn Holmgren]

Ditt eget ideologiska ställningstagande verkar ju ge dig allt annat än en förutsättningslös grund.

Jag återgäldar komplimangen med att säga tack detsamma.
Vidare: Hills politiska hemvist är inget bevis, finns mig veterligt ingen som påstått det.

Slutligen: bevisningen för att Joe Hill var skyldig är överväldigande.
Inget har framkommit som talar mot detta. Ingen har kunnat presentera et enda hållbart argument mot indicierna. Den länk vi fick skickad till visade sig värdelös.

Slutsatsen för mig blir att alla som ställer upp på en oskyldig Joe Hill är lika skydliga till historieförfalskning, det är på något sätt anarkisters och syndikalisters svar på "Historierevisionismen" som förs bland nazister och kommunister.

Om inget annat framkommer betraktar jag diskussionen som avslutad

[commuter]

Ditt eget ideologiska ställningstagande verkar ju ge dig allt annat än en förutsättningslös grund.

Jag har inte det minsta till övers för syndikalismen, om det var det du menade. Jag har heller inget emot att debattera huruvida Joe Hill egentligen var en simpel gangster eller inte. Jag har inte heller tagit ställning i skuldfrågan. Men att utifrån de indicier - och du använder själv det ordet, och inte ordet bevis - som vi fått se på Skalman.nu bestämma sig för om han faktiskt var skyldig eller inte är rätt magstarkt.
Han åtalades och dömdes för ett brott medan han antagligen borde ha åtalats och, eventuellt, fällts för ett annat. Att vidhålla att han och hans partner skulle ha genomfört ett simpelt butiksrån tror jag vi avfärdade ytterligt tidigt i den här tråden. Om det finns ett korrekt förhållningssätt till amatörhistorieforskning borde det väl ändå vara att se till att vara kritisk till den etablerade historieskrivningen. Att inte överhuvudtaget ta in polismannens roll i den här saken, och försöka utreda om det inte var han som var målet och inte dagskassan, är väl att skjuta över målet rejält?

[Löwe]

Den försvunna pistolen: Jag har för mig de passerade en bro också, inte bara åkrar. Men det ändrar inte att någon kan ha hittat och behållit den, eller att vittnet tog fel på åkern. Varför skulle tex en luffare på drift bry sig om ett mordfall om han hittar en full funktionsduglig pistol, anmäler han så blir han av med den. Om inte den mördade är en vän eller släkting skulle få på den tiden och i det landet bry sig. Speciellt om offret var f.d. polis. Man kan också tänka sig ett barn som hittade den och insåg ur häftigt det var att behålla den. Elller man kan tänka sig att den helt enkelt aldrig återfanns.
Det vi vet är att vi inte hittills har fått någon förklaring på varför gjorde sig Hill av med pistolen? Varför slängde han den just den kvällen, på just den resan? Ingen förklaring kom från Hill själv.

Att han kastade ifrån sig pistolen är tveksamt av fler skäl:
1. Hill själv påstår inte att han gjort så - såvitt jag vet.
2. Vittnet kan ljuga, av samma anledning som Merlin ändrade sig. Det var ju ett politiskt brottmål med mycket stark prejudicerande effekt.
3. Om Hill ville bli av med den diskret skulle han väl i så fall inte kasta den, när någon annan såg på?

Men låt oss ändå antaga att en pistol kastades ut, antingen på en åker eller nedför en brokant. Följande saker talar då för att Hill fortfarande har goda chanser att indicier för hans oskuld kan finnas:
4. Pistolen kan ha varit använd i ett annat rån, ett mord eller vad som helst. Troligt med tanke på att Hill uppenbarligen verkade vara en vildhjärna. Det gör honom inte oskyldig i det stora, men just till Murrisonmordet.
5. Han kanske gick i självmordstankar, men tänkte sen "nej, jag ska inte gå den enkla vägen ut"? Han hade ju uppenbarligen stora problem.
6. Pistolen var så pass dålig att han ville slänga den och köpa en ny - andrahandsvärdet på utslitna pistoler kan väl inte varit högt ens då?

Det jag vill komma fram till är att bevisföringen bygger på att några säger att han de såg honom, och att någon annan säger att han slängde en pistol. Återigen finns det inga konkreta bevis på att han utförde mordet - ex:vis fingeravtryck eller liknande. Hela rättegången blir härmed en politiskt förregisserad skenrättegång som inte står Stalins moskvaprocesser efter i sin brist på rättssäkerhet och legalitet. Möjligen ligger man i lä jämfört med moskvaprocesserna i volymer räknat...

En annan sak jag undrar är: varför i hela fridens namn vill inte trotskister försvara sig i rättegångar?? Tror de att alla åklagare är släkt med Stalin och Berija eller?

Skulle vara kul att anklaga en trotskist för misshandel med en sminkad blåtira - för att bara se denne sitta tyst och inkassera 10.000 kronor i sveda och värk, ärekränkning, och lite andra paragrafer. När får vi se en specialkurs för jurister - försvarsmål med trotskistisk klient 20 poäng på juristlinjen i Lund? Måste ju onekligen sätta stora krav på försvarsadvokaten...

[Torbjörn Holmgren]

Det jag vill komma fram till är att bevisföringen bygger på att några säger att han de såg honom, och att någon annan säger att han slängde en pistol. Återigen finns det inga konkreta bevis på att han utförde mordet - ex:vis fingeravtryck eller liknande. Hela rättegången blir härmed en politiskt förregisserad skenrättegång som inte står Stalins moskvaprocesser efter

OCh så var det då resten med kulhål, kompis, etc



Om inget annat framkommer betraktar jag diskussionen som avslutad

[loop]

Donkeyman mfl
Det handlar inte om nån liten obetydlig organisation. Det är IWW en fackförening med mellan 50 000 och 100 000 medlemmar vid det tillfället. Organisationen är inte anarkistisk och det går knappt att kalla den syndikalistisk, de själva har diskuterat huruvida de är syndikalister eller ej i snart 100 år. Idag är de dock obetydliga sedan 60-70 år.

Torbjörn
Du är ingen expert på syndikalism. Dina böcker visar det med all tydlighet, liksom den lilla gula skrift som kom ut under pseudonymen Daniel Halevy(eller vad det nu var).

När det gäller frågan om Joe Hill var skyldig eller ej, så är det svårt att veta. Jag är ingen vän av martyrer, men en stor vän av duktiga textförfattare. Och det var som detta som Joe Hill gjorde sin insats i arbetarrörelsen. Hans sånger sjungs nog betydligt oftare än det ev. justitiemordet diskuteras.

[Torbjörn Holmgren]

Tänk va lustit.
För två år sen sade jag till en kille att jag va expert på vänsterextremism.
"-Nej!"
"-Vaddå nej?`" sade jag. Du vet ju vilka böcker ja skrivit
-Jo, sa han, de var ju om syndikalism. Det är ju inte vänster. Alltså kan du inget om vänster.

Killen ifråga var KPMLr are
De är ju som bekant vänster. Det finns ju, som bekant, inget annat som är vänster....... Eller hur Loop?

[commuter]

Och vad har detta med Joe Hill att göra?

[Torbjörn Holmgren]

Torbjörn
Du är ingen expert på syndikalism. Dina böcker visar det med all tydlighet

Nehej.
Låt oss titta på det vi vet:
Jag har studerat syndikalism sedan 1992. Jag har skrivit en helt unik bok om den historiska syndikalismen, för vilken jag blivit intervjuad i radio och hållit föreläsningar om. Jag har gjort den största och enda undersökningen om svensk syndikalism efter 1976 som finns. En bok med en bakgrunds-research som räcker för en mindre avhandling. Innehållande pressanalyser med listor och tabeller som var och en innehåller hundratals fakta och dess utveckling i en specifik organisation över trettio år. Och till kronan på verket har jag översatt och utgivit världshistoriens största syndikalistklassiker från 1906.
Om inte detta kvalificerar mig som expert så skulle jag väldigt gärna vilja veta vilka kriterier du har för att se någon som expert, käre Loop.

Låt oss vara realistiska: Du behöver inte ljuga. Du behöver inte låtsas att motståndaren är ”okunnig” bara för att han har en annan åsikt. Du behöver inte racka ner på andra människor bara för att de inte tycker som du. Lika lite som Stalin på sin tid behövde förklara att alla som kallade sig ”vänster” men inte följde honom var förrädare (hej, Commuter), ej heller behövde han förfalska fotografier medelst retuschering. Han kunde faktiskt bara sagt att de tycker inte som jag, alltså är de inte bra.
Jag anser att människor skall få det de förtjänar. Det gör att alla vänstermänniskor hatar mig. Det är OK. Men det gör inte att du behöver tillskriva mig avsikter eller förneka mina kunskaper. Det går alldeles utmärkt att säga att du inte håller med, och sedan försöka svara på de frågor och bemöta de sakargument jag ger, istället för att ”låtsas” att jag inte vet något.
Det är sådant beteende som gör KPMLr till en sekt, likväl som scientologer och Jehovas vittne. Varje gång något besvärande dyker upp, vips motanklagar man anklagaren, (t.ex. för att var ”okunnig”).

Jag kastar ut följande handske: Jag är villigt att underkasta mig vilket prov eller test som helst för att bevisa mina djupgående och omfattande kunskaper. Jag kan klara av vilken prövning jag än utsatts för.
Det är inte så komplicerat: det är som om jag sagt ”jag kan köra båge”, du säger nej, jag visar mitt körkort, du svarar att jag fått det i julklapp. Mitt svar är: hämta en båge då! Ställ den framför mig så skall jag visa dig att jag kan köra den.
Jag utmanar dig Loop. Du kastade ur dig ett påstående. Vågar du stå upp för det? Skulle jag misslyckas kommer jag aldrig att uttala mig om syndikalism eller Joe Hill igen.

[Gutekrigaren]

Åter till ämnet.

Mvh Petter

[Torbjörn Holmgren]

När det gäller frågan om Joe Hill var skyldig eller ej, så är det svårt att veta

Ja, jo. Det var ju just det som frågan gällde..................


Om inget annat framkommer betraktar jag diskussionen som avslutad

[commuter]

När det gäller frågan om Joe Hill var skyldig eller ej, så är det svårt att veta

Ja, jo. Det var ju just det som frågan gällde..................


Om inget annat framkommer betraktar jag diskussionen som avslutad

Eftersom du inte är moderator kan du knappast avsluta diskussioner utan vidare. I mina ögon har du inte presenterat några substantiella faktorer som motsäger faktumet att Joe Hill dömdes partiskt för ett brott han kunde/ inte kunde begått. Du gör det också utifrån ett bestämt syfte nämligen att misskreditera Joe Hill. Även för en amatörhistoriker är det en mycket illa vald utgångspunkt. Jag har läst en del av dina texter - f ö illa skrivna och trista men det får du ta som min personliga uppfattning - och kan bara konstatera att devisen gräv där du står mycket väl kan användas här.
Det finns arkiverat material på bl a FIB. Olika författare, t ex Kerstin Ekman, skaffade sig ett rikt källmaterial när hon skrev sin bok. Skriv till henne. Och dessutom finns alltid möjligheten att ta del av akter och protokoll från rättegången. Vill man hitta ouppklarade delar finns de där - men de lär ju knappast vara de du söker efter.

[Torbjörn Holmgren]

Eftersom du inte är moderator kan du knappast avsluta diskussioner utan vidare

.
Jag menade naturligtvis att jag inte är beredd att diskutera i ett meningsutbyte som går i cirklar. Inte att jag hade makten att stoppa en tråd. Sluta tolka in din egen betydelse i vad jag säger

I mina ögon har du inte presenterat några substantiella faktorer (A) som motsäger faktumet att Joe Hill dömdes (B) partiskt (C)för ett brott han kunde/ inte kunde begått

A Jag ser inget i ditt svar som bemöter de faktorer jag startade tråden med
B DET ÄR JU DET VI SKALL BEVISA/ MOTBEVISA. Ändå kallar du det ett
"faktum"? Fattar du ingenting av vad jag försökt säga?
C Det är ungefär det enda argument jag kan gå med på. Hans chanser i en mormondostol torde varit ringa.

Du gör det också utifrån ett bestämt syfte nämligen att misskreditera Joe Hill.

Ge fan i att tala om för mig mina avsikter.
Du skall SVARA PÅ FRÅGORNA. Inte tala om för mig vad du tillskriver mig för motiv.

Jag har läst en del av dina texter - f ö illa skrivna och trista men det får du ta som min personliga uppfattning - och kan bara konstatera att devisen gräv där du står mycket väl kan användas här.

Det där förstod jag inte alls

Det finns arkiverat material på bl a FIB. Olika författare, t ex Kerstin Ekman, skaffade sig ett rikt källmaterial.... akter och protokoll från rättegången.

Just det. Det är ju dessa källor och vad som står i dem jag söker. Varför kan ingen, tex du, lägga fram dem istället för att tillskriva avsikter? Detta forum är såvitt jag förstått avsett för meningsutbyte om historiska händelser, inte att kasta skit på varandra.
(Kom nu inte stickande med att jag är ute efter Joe Hill, dvs motanklaga anklagaren för det som han anklagat för.... Vad som hänt är att a) en person blir mördad, b) Hill grips, c) Hill ses som ett offer av vänstern, trots indicier och luckor i hans argument, d) jag anklagar vänstern för att bedriva historieförfalskning genom att bortse från bevisen och tillskriva domstolen och "samhället" och makthavarna elaka avsikter och motiv. Nu skall du under inga som helst omständigheter tala om för mig att min anklagelse beror på mina elaka motiv. Ty den kommer enbart som en svar på en anklagelse om motiv.
Skulle du försöka igen med en sådan anklagelse mot anklagelsen, vet följande: Den sortens smörja hör hemma i retoriken, inte i ett historieforum)

Vill man hitta ouppklarade delar finns de där - men de lär ju knappast vara de du söker efter

Det var andra gången på en insändare du tillskrev mig en avsikt.
Du är farligt nära att bli avkrävd satisfaktion.....

Följande skrev jag tidigare (tydligen har commuter inte läst något som finns tidigare i tråden) och allt gäller fortfarande:
Hills politiska hemvist är inget bevis, finns mig veterligt ingen som påstått det.
Bevisningen för att Joe Hill var skyldig är överväldigande.
Inget har framkommit som talar mot detta. Ingen har kunnat presentera ett enda hållbart argument mot indicierna. Den länk vi fick skickad till visade sig värdelös.
Slutsatsen för mig blir att alla som ställer upp på en oskyldig Joe Hill är lika skydliga till historieförfalskning, det är på något sätt anarkisters och syndikalisters svar på "Historierevisionismen" som förs bland nazister och kommunister.

Om inget annat framkommer betraktar jag diskussionen som avslutad