Joe Hill

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1408
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inläggav Widsith » 06 jun 2006 21:44

Så vad sägs om det här? Arling Morrison avlossade aldrig två skott med faderns revolver. Merlin, som gav uppgiften om två skott, mindes fel. När John Morrisons gamla tjänsterevolver undersöktes upptäcktes nämligen att det fanns 5 ej avlossade patroner i den. Högst ett skott kunde därför ha avlossats.

Men Morrison, som tydligen förväntade sig trubbel och därför hade laddat revolvern kort före morden, kunde också ha laddat den på det sätt som var gängse för polismän, eller i detta fall före detta polismän, att ladda sin revolver med endast 5 patroner. I så fall kunde det ha gått till så, att Arling sträckt sig efter pistolen men aldrig hunnit avlossa ett enda skott. Någon skottskadad gärningsman skulle därmed aldrig ha funnits, och Joe Hill definitivt varit oskyldig.

Blodspåren ett kvarter från affären visade sig förresten komma från en hund, som skadat sin tass. 8O

Klasse
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 24 mar 2004 23:39
Ort: VästraGötaland

Inläggav Klasse » 06 jun 2006 22:26

OT:

Widsith skrev:polismän, att ladda sin revolver med endast 5 patroner.


Varför laddas endas 5 patroner, inte full ladda sin revolver? Var det vanligt förr?

Klasse

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1408
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inläggav Widsith » 06 jun 2006 22:42

Klasse skrev:OT:

Widsith skrev:polismän, att ladda sin revolver med endast 5 patroner.


Varför laddas endas 5 patroner, inte full ladda sin revolver? Var det vanligt förr?

Klasse

Uppgiften är hämtad från den vädjan till Högsta Domstolen, som gjordes av Joe Hill i oktober 1915 genom advokat O.N. Hilton:

The state laid great stress on the fact that Morrison's revolver, which had been loaded and placed in the ice box, was found to have one empty cartridge, and it was sought to trace this cartridge to the wound suffered by Hillstrom. It was proper for the defendant to show that the revolver had never been fired; that Mr. Morrison had been connected with the police force and would naturally follow the custom of loading five shells and leaving the sixth empty.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inläggav Torbjörn Holmgren » 06 jun 2006 23:27

Widsith skrev:
Så långt kan vi se på vad vi vet:
1. Det är Merlin som skildrar händelseförloppet för polisen.
2. Två personer har uppenbarligen blivit skjutna.
3. Två kulor har avlossats med faderns pistol.

Om vi antar att Merlin talar sanning..........

Och så var pistolen aldrig avlossad?
Kan du vara snäll och få ordning på vad vi "vet"

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5059
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Låt oss hålla oss till bevisen/indicierna

Inläggav LasseMaja » 07 jun 2006 05:43

Torbjörn Holmgren skrev:Lassemaja: Nu kunde jag varit elak och sagt: som din inställning till poliser påverkar din inställning i den här frågan?
Men det gör jag inte.
Åter: kan vi släppa åsikter om tillskrivna motiv och bedöma den tekniska och övriga bevisningen?


Den tekniska bevisningen är ju upp till domstolen att bedöma, så där lägger jag mig inte i. Det som är intressant är varför du anser att det faktum att mannen var syndikalist är ett bevis för hans skuld?

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1408
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inläggav Widsith » 07 jun 2006 11:03

Torbjörn Holmgren skrev:
Widsith skrev:
Så långt kan vi se på vad vi vet:
1. Det är Merlin som skildrar händelseförloppet för polisen.
2. Två personer har uppenbarligen blivit skjutna.
3. Två kulor har avlossats med faderns pistol.

Om vi antar att Merlin talar sanning..........

Och så var pistolen aldrig avlossad?
Kan du vara snäll och få ordning på vad vi "vet"

Det framgick mycket klart av mitt inlägg att "1. Det är Merlin som skildrar händelseförloppet för polisen." Ytterligare kommentarer överflödiga.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inläggav Torbjörn Holmgren » 07 jun 2006 16:08

Nej, de är inte överflödiga. Du har lite problem med logiken. Du skulle sagt:
Vi VET att Merlin berättade punkt två och tre.

Källa till uppgiften om avlossade skott tack.

Lassemaja:
Robert Sköld skrev:
InläggSkrivet: Tis Jun 06, 2006 12:05 am Rubrik:
Även om jag inte håller med dig Torbjörn, så är det ett gott förslag, vi återgår till ämnet alltså!
/Robert

Torbjörn Skrev:
Mitt förslag: kan vi släppa det här nu och återgå till bevisningen?

Vad i dessa citat kan du inte förstå?

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Låt oss hålla oss till bevisen/indicierna

Inläggav Torbjörn Holmgren » 07 jun 2006 16:15

LasseMaja skrev:Den tekniska bevisningen är ju upp till domstolen att bedöma, så där lägger jag mig inte i.
Det är ungefär som att säga "Historieforskningen är upp till historikerna att bedöma så nu lägger vi ner Skalman.nu!
Jag försöker väcka en intressant fråga till diskussion.... Om du inte vill vara med, hejdå och trevlig sommar!

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11671
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inläggav Hexmaster » 07 jun 2006 16:29

Klasse skrev:Varför laddas endas 5 patroner, inte full ladda sin revolver? Var det vanligt förr?

Har med säkerhet att göra; känns bättre att inte ha en skarp patron i läge. Nu som då.
When loading a revolver, leave one chamber empty and position it in line with the barrel. Keeping an empty chamber in this position means the revolver can only be fired by intentionally pulling the trigger.

http://www.eaacorp.com/safetytips-outdoors.html

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5059
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Låt oss hålla oss till bevisen/indicierna

Inläggav LasseMaja » 07 jun 2006 18:12

Torbjörn Holmgren skrev:Det är ungefär som att säga "Historieforskningen är upp till historikerna att bedöma så nu lägger vi ner Skalman.nu!
Jag försöker väcka en intressant fråga till diskussion.... Om du inte vill vara med, hejdå och trevlig sommar!


Vad jag förstår byggde du ditt "case" på två fakta, dels det jag tidigare kallade indicier och dels att Hill var syndikalist. Jag är främst intresserad av punkt n:o två, syndikalismen. Du måste förstå att det är här jag kommer att föra min diskussion.

Klasse
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 24 mar 2004 23:39
Ort: VästraGötaland

Inläggav Klasse » 08 jun 2006 00:36

Hexmaster skrev:
Klasse skrev:Varför laddas endas 5 patroner, inte full ladda sin revolver? Var det vanligt förr?

Har med säkerhet att göra; känns bättre att inte ha en skarp patron i läge. Nu som då.
When loading a revolver, leave one chamber empty and position it in line with the barrel. Keeping an empty chamber in this position means the revolver can only be fired by intentionally pulling the trigger.

http://www.eaacorp.com/safetytips-outdoors.html


Tack för svaret!

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1408
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inläggav Widsith » 08 jun 2006 20:23

Torbjörn Holmgren skrev:Nej, de är inte överflödiga. Du har lite problem med logiken. Du skulle sagt:
Vi VET att Merlin berättade punkt två och tre.

Snarare var jag inte så tydlig i min redogörelse att du kunde förstå mig. Vad jag redogjorde för var de olika stegen i undersökningen, med därav följande stadier av visshet. Upp till att pistolen undersökts var det ju just Merlins redogörelse som stod för "sanningen".

Källa till uppgiften om avlossade skott tack.

Arling Morrison grabbed his father's old service revolver and fired two shots at the masked men, who returned fire and fled the scene.
http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A676361

Angående hämndmotivet trodde faktiskt polisen så mycket på detta att man också efter arresteringen av Joe Hill för pressen hävdade att denne egentligen var Frank Z. Wilson, en förbrytare som Morrison arresterat och som nyligen släppts ur fängelset. Förmodligen var det också på grund av dennes frisläppande som Morrison laddade sin revolver just den kvällen. Frank Z. Wilson iakttogs efter mordet på en spårvagn, kl. 23.26, i Salt Lake City. Efter att pressen upptäckt att den man arresterat var den kände Joe Hill, bleknade snart all vilja att undersöka huruvida Wilson var skyldig eller inte.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Länkinfo

Inläggav Torbjörn Holmgren » 11 jun 2006 13:17

Jag kanske var oklar: Jag menade "Källa till att två skott i Morrisons pistol inte sköts, tack!". Dvs att den adrig avlossats.
Och jag vill tillägga "Källa till att blodspåren utanför affären kom från en skadad hund, tack".

Vidare: Länken verkar misstänkt. Jag ser den lite som ett exempel på det jag varnat för, revisionism. Undrar om inte denna län tangerar gränsen, men nåja, det är ju det vi skall utröna.
I länken finns:
• Spekulation – det står att Morrison lämnat poliskåren “specifically because” han var rädd för hämnd. Var kommer denna spekulation ifrån? Hur kan uppgiftslämnaren veta det?
• Felaktighet – Att Hill skulle sagt till läkaren att han blivit skjuten under ett gräl om en kvinna. Han sade ingenting. Det historien diktade han upp, sann eller falsk, långt efteråt. Dessutom nekade den utpekade kvinnan. Hill vägrade uppge varken hennes eller skottmannens namn.
• Intressant fakta – Joe Hill medger att han ”blivit skjuten några gånger tidigare”. Alltså inte bara en gång. Får mig att tänka på uppgiften om Mexiko och Hills tidigare bakgrund.

Ett intressant faktum är Hills vägran att försvara sig, som länken tar upp flera gånger. Samma gör alla syndikalister/anarkister (och faktiskt också trotskister) varje gång de hamnar i trubbel. Som expert på modern syndikalism kan jag säga att detta är det naturliga beteendet hos denna politiska gren.
Ett av de bästa exemplen är kravallerna i Göteborg 2001. Samtliga, skriver och säger alla, förklarade att de inte visste något, inte sett något, inte gjort något. Orsaken är enkel: de hade inget försvar. Vem som helst kunde se på det stora materialet av filmer och bilder att de var skyldiga. Alltså låtsades de vara oskyldiga, eftersom det bara skulle låtit dumt att säga att de varit delaktiga. Samma sak gällde naturligtvis Joe Hill. Hade han försökt försvara sig hade han blivit avslöjad. Hade han å andra sidan förklarat sig skyldig hade ingen sjungit sånger om honom (eller försvarat honom i debattsidor på nätet) Så vad återstår? Vara tyst och låtsas att man är oberörd, så klart. Upp med hakan! Sträck på bröstet! Käpp under armen och taktfast framåt. (Jag håller på med en bok om Trotskij och det var så han betedde sig under hela sin karriär. Det funkade rätt bra. Han har fortfarande efterföljare)

Jag har lite problem att förstå vå saker: du säger, Widsith, att polsmannens pistol aldrig avlossats, det visade en undersökning. Sedan hänvisar du till en källa som säger att två skott avlossades med nämnda vapen. Vilken av källorna tror du mest på?

commuter
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 06 okt 2003 17:44
Ort: Stockholm

Inläggav commuter » 11 jun 2006 13:52

Jag är övertygad om att "rånet" aldrig var ett "rån". Det var med största sannolikhet en direkt jämndaktion mot Morrison. Antingen hade den att göra med hans relativt korta tid som anställd polisman, eller med hans bakgrund som inhyrd hårding i strejkkonflikter, eller med båda eftersom de ofta tangerade varandra. Och då kan säkerligen Joe Hill vara misstänkt. Mycket tyder på att han inte alls var särskilt fridsam av sig. Mot denna hypotes ställs egentligen bara fakrumet att Morrison hade affär, och då per automatik skulle ha varit ett plausibelt rånoffer, vilket jag alltså har invändningar mot.
Naturligtvis var det en kangoroo court - det fanns ett intresse av att döma Hill, och även med dåtidens mått mätt var rättegången farsartad och partisk. Måhända var han skyldig, måhända var han oskyldig - men domen var inte alls odiskutabel. Det fanns andra misstänkta, och domen var också indiciebaserad. Man ska också veta att ett flertal av de som ställde sig tvekande till domen inte på något vis delade Joe Hills övertygelse, utan tvärtom var mycket konservativa.
För att förstå stämningarna i sekelskiftets USA, och konflikten mellan arbetare och arbetsgivare, om strejkbryteri och våldsamheter, krävs det nära nog en egen tråd. Men Joe Hill var långt ifrån den ende som dömdes på tvivelaktiga grunder. Därför är det inte svårt att se varför han martyrifierades - och varför han kanske hade ett eget intresse av att bli martyr. Han kan också ha varit uppgiven, tyngd av kärlekssorg, självmordsbenägen etc - vilket skulle kunna förklara varför han inte var intresserad av att försvara sig.
Människor som riskerar dödsstraff agerar mycket ologiskt emellanåt, vilket är väl känt.
Mer intressant är ju hur hans liv såg ut under de okända åren, hans påstådda aktiviteter i Mexico - har någon verkligen bevis för ytterligare skottskador? - och inte minst hans eventuella relation till Morrison.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1408
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Re: Länkinfo

Inläggav Widsith » 12 jun 2006 10:32

Torbjörn Holmgren skrev:Länken verkar misstänkt. Jag ser den lite som ett exempel på det jag varnat för, revisionism. Undrar om inte denna län tangerar gränsen, men nåja, det är ju det vi skall utröna.
..............
Samma gör alla syndikalister/anarkister (och faktiskt också trotskister) varje gång de hamnar i trubbel. Som expert på modern syndikalism kan jag säga att detta är det naturliga beteendet hos denna politiska gren.
..............
Ett av de bästa exemplen är kravallerna i Göteborg 2001. Samtliga, skriver och säger alla, förklarade att de inte visste något, inte sett något, inte gjort något. Orsaken är enkel: de hade inget försvar. Vem som helst kunde se på det stora materialet av filmer och bilder att de var skyldiga.

Intressant att ha författaren av "Det rödsvarta spöknippet" på Skalman, och intressant vore det att diskutera budskapet i denna skrift, men definitivt är Skalman fel forum för detta.

Om vi skall börja utgå från antagna eviga karaktärsdrag hos representanter för en viss politisk riktning, och därav säga oss kunna återberätta historien på ett riktigare sätt, så får vi samtidigt säga bye-bye till varje granskning av historiska skeenden baserad på en utvärdering av de materiella fakta vi har, i form av utsagor eller artefakter.

Det är just detta du gör: säger bye-bye till den objektiva historieskrivningen till förmån för anade egenskaper, halvsagda intentioner och framviskade hemliga planer hos en skenbart homogen grupp och dess enskilda representanter.
Det är detta som är revisionism och ett argumentationssätt som man kan återfinna t.ex. hos krigspropagandister under första världskriget och under mellankrigstiden, där fienden blir avhumaniserad och får ett antal stereotypa beteendemönster.

Bye-bye, Torbjörn Holmgren.


Återgå till "Första världskriget och mellankrigstiden (1914 till 1932)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster