100 år sedan Nordsjöslaget

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
björnen
Stödjande medlem
Inlägg: 85
Blev medlem: 04 feb 2008 21:06
Ort: Malmö

Re: Re:skyddsnivån

Inläggav björnen » 20 jun 2008 22:56

MajorLove skrev:Givetvis får du fråga!

1. Min undersökning visade att den officiella förklaringen till de brittiska slagkryssarnas undergång knappast var den korrekta utan snarare direktträffar som penetrerade sidopansaret (eller träffat under detsamma) och detonerade antingen i ammunnitionsdurkar eller ångpannor.

Tack! Intressant ämne förresten. :D

Hmmm, nu är det väl mycket begärt att du skall kunna sammanfatta argumentationen bakom din uppsats här men slutsatsen är kanske inte helt okontroversiell visavi andra tekniska analyser. Jag antar att du redan smulat sönder t.ex. Campbells[1] och D.K. Browns[2] skade- och förloppsanalyser? :?

MajorLove skrev:2. Minst två tyska granater hade penetrerat 229 mm sidopansar och detonerat djupt inne i fartygen på ett stridsavstånd av 16.000m


Samtidigt är väl en vanlig slutsats (t.ex. [2]) av träffarna på de fartyg (som inte gick under, dvs gick att analysera) att pansarskyddet för skrovet ändå fungerade väl, betydligt bättre än vad man skulle kunna förvänta av rena skjutbaneförsök.
Till yttermera visso är dessa träffar på huvudpansarbältena rätt sällsynta, effektiva genomslag ännu mer sälla och i de flesta fall får pansardäcken godkänt betyg i skadebegränsning får jag säga. Träffen på den moderna Barham kl. 1658 visar väl iofs att det t.o.m. finns en möjlighet att komma förbi de primära skydden fullständigt och därmed få en intakt granat djup in i skrovet. Hon hade tur som inte for ännu mer illa där.

MajorLove skrev:3. Endast Orion-, King George V-, Iron Duke- samt Revenge-klasserna hade ett sidopansar som var starkt nog att motstå de tyska granaterna på i slaget förekommande stridsavstånd. Övriga slagskepp samt alla slagkryssare var så klent bepansrade att de kunnat dela Indefatigables, Queen Marys och Invincibles öde.


Flera träffar visar väl att t.o.m. att det tunnare övre bältet på både brittiska och tyska skepp fungerade väl i kombination med skyddsdäcken. Totalskyddet var verkligen på gränsen i många fall -- på slagkryssarna förstås väl under -- och slutsatserna att däcksskyddet behövde ökas är välmotiverat även utan tanke på senare hot från flygbomber etc.
Men att utifrån de tillgängliga skadeanalyserna dra slutsatsen att skeppen inte var stridsdugliga tycker jag är att gå fantastiskt långt: särskilt som ett genomslag direkt till krudurken är geometriskt som mest möjligt på långt då projektilen fungerar som sämst. Samtliga skepp vid Skagerack kunde slås ut av en enda träff som tar oturligt -- på de alldeles för svagt skyddade kanontornen.
Svagheterna var många:
    Stor horisontell yta
    Försvagat frontpansar med många skarvar och hål
    Otillräckliga stödjande strukturer bakom
    En utformning som reducerar den vertikala anslagsvinkeln
    En användning (man siktar!) som tenderar till att eliminera en ev. horisontalvinkel (bäringen)
Bakom detta skydd fanns betydliga mängder eldfängt drivkrut utan några ytterliggare skydd och en tämligen rak väg till krutdurken självt, som varken britter eller tyskar hade effektivt skydd för.

I balansen ser jag flera omvittnat oerhört farliga, i vissa fall katastrofala som jag ser det, träffar på tornen (och barbetter) mot ett ringa antal genomslag av bältet som i de flesta fall hanterades väl. Barbetträffarna kan väl i och för sig användas i din argumentation?

MajorLove skrev:(Föregående punkt är anledning nog för att britterna med alla till buds stående medel skulle förhindra att kunskap om sakernas rätta tillstånd kom till fiendens kännedom, inklusive påståendet att totalt oförutsebara torntaksträffar med efterföljande stickflammor orsakade slagkryssarnas undergång.)


Det är inte så att din uppsats är publicerad eller på annat vis tillgänglig? Det skulle vara intressant att se:
1) Vad som gör det troligare att horisontella genomslag på slagfartygen (särskilt då slagskeppen) skulle utgöra en större fara för krutdurkarna (~direktträff) än summan av övriga indirekta vägar till samma resultat. Samt att detta var känt inom någon inre krets av RN förstås!
2) Vilka indicier som finns för en "cover-up" av dessa faror och hur denna har hållit tätt.
3) Hur denna svaghet påverkade designen av efterkommande fartyg utan att framgå i protokollen jfrt med problemen med svagt horisontalskydd och "flash protection".

Överlångt och inte särskilt korrekturläst såhär på midsommarafton men ämnet är mycket intressant!

/Björnen

[1] "Jutland -- An Analysis of the Fighting", John Campbell, Conway 1986.
[2] "The Grand Fleet -- Warship Design and Development 1906--1922", Chatham Publishing 1999.

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 265
Blev medlem: 30 jul 2006 18:30
Ort: Karlstad

Re: Re:skyddsnivån

Inläggav MajorLove » 20 jun 2008 23:48

björnen skrev: Samtliga skepp vid Skagerack kunde slås ut av en enda träff som tar oturligt -- på de alldeles för svagt skyddade kanontornen.
I balansen ser jag flera omvittnat oerhört farliga, i vissa fall katastrofala som jag ser det, träffar på tornen (och barbetter) mot ett ringa antal genomslag av bältet som i de flesta fall hanterades väl. Barbetträffarna kan väl i och för sig användas i din argumentation?

Det skulle vara intressant att se:
1) Vad som gör det troligare att horisontella genomslag på slagfartygen (särskilt då slagskeppen) skulle utgöra en större fara för krutdurkarna (~direktträff) än summan av övriga indirekta vägar till samma resultat. Samt att detta var känt inom någon inre krets av RN förstås!
2) Vilka indicier som finns för en "cover-up" av dessa faror och hur denna har hållit tätt.
3) Hur denna svaghet påverkade designen av efterkommande fartyg utan att framgå i protokollen jfrt med problemen med svagt horisontalskydd och "flash protection".

Överlångt och inte särskilt korrekturläst såhär på midsommarafton men ämnet är mycket intressant!

/Björnen

Likaledes kort samt ur minnet:

Att träffar på tornen skulle vara orsaken är högst osannolikt då:

1) Seydlitz båda aktre ammunitionsdurkar flög i luften vid Dogger Bank utan att fartyget sjönk (drygt 11 ton i återstående drivladdningar)

2) Att tyskarna skulle ha vidtagit speciella åtgärder mht erfarenheterna av Seydlitz är en skröna enligt flera marinhistoriker

3) Derfflingers båda aktre torn utsattes för samma fenomen som Seydlitz utan att hon heller gick förlorad

4) Lions Q-durk antändes först ca 25-30 min efter träffen som blåste av torntaket, orsak förmodligen kabelbrand (enligt Campbell). Ordern att vattenfylla durken gavs av XO, Alexander Grant som var på plats ca 5 min efter träffen.

5) Den officiella beskrivningen av hur Invincible gick under stämmer inte alls med ögonvittnesskildringarna, främst Commander Dannreuthers (Wagners gudson) som från sin plats i eldledningstoppen såg hur Q och P flög i luften på grund av träffar på sidan av skrovet, inte på tornen. Om den officiella versionen hade stämt hade hon inte kunnat stå på botten på det sätt som visas tidigare i tråden. Dessutom är kortet som sägs visa henne sekunderna innan hon gick under en förfalskning, något som var vanligt på den tiden som ett sätt att illustrera för läsarna.

6) Som du var inne på (Barham) var det fullt möjligt för projektiler att färdas lång sträcka under vattnet och därefter penetrera skrovet under vattenlinjepansaret. Det visades av de japanska skjutförsöken mot IJN Tosa 1923-4 där en granat efter att ha färdats ca 25m under vatten penetrerat skrovet och detonerat i (den tomma) ammunitionsdurken.

7) Antalet undervattensträffar på de fartyg som överlevde och/eller kunde rapportera (inkl således även Lützow) var dubbelt så stort som antalet träffar på torn och barbetter och utgjorde ca 10% av alla svåra träffar

8) HMS Hood omkonstruerades efter Skagerrackslaget och man klädde bl.a. på henne ytterligare ca 5.000 ton pansar. Det konstiga är att nästan inget gjordes för att förstärka tornskyddet, vilket man hade kunnat förvänta sig mot bakgrund av den officiella förklaringen. Tvärtom satsades nästan allt på att förstärka vattenlinjepansaret från 229 till 305mm, över en större yta samt med ett 76mm bälte under detta.

9) En träff på Princess Royal är i sammanhanget extra intressant. Efter att ha penetrerat sido- och internt däckspansar, detonerade granaten i en halvfull kolbunker som angränsade till ammunitionsdurken för drivladdningar. Kolbunkern var avsedd som ytterligare skydd för ammunitionsdurken och för Princess Royal fungerade det som tänkt. Vi vet inte hur motsvarande bunker såg ut på Queen Mary, inte heller vet vi om granaten som träffade PR detonerade "tidigt" eller "sent". Ca 2-3 millisekunder senare hade räckt för att den skulle ha detonerat i ammunitionsdurken.

Mot bakgrund av dessa svagheter i de brittiska fartygens konstruktion är det nog ingen överdrift att säga att de äldre och sämre bepansrade slagskeppen som exempelvis Bellerophon, Hercules, Agincourt och Neptune löpte precis samma risk att flyga i luften som den modernare Queen Mary gjort och som både Princess Royal och Lion varit nära att göra. De skulle inte ha klarat av att uthärda den beskjutning som exempelvis Lützow, Derfflinger och Seydlitz gjorde.

Som tur var för britterna kom dessa fartyg knappt till skott.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5339
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: 90 år sedan Nordsjöslaget

Inläggav Amund » 21 aug 2010 18:04

Har precis läst ut Skageracksslaget av Johan Lupander, och det har resulterat i några saker jag funderar på.

Vad jag finner svårt att sätta mig in i är hur man avgjorde vem som var vän eller fiende! Det är mycket svårt att identifiera en siluett vid horisonten, och dessutom när det handlar om liknande fartygstyper . Antalet skorstenar och deras profiler är naturligtvis viktigt, likaså de egnas förmodade positioner. Men under Skagerackslaget visste ingen knappt varken vänners eller fiendens positioner, knappt kanske den egna positionen ens? Jag förstår att man pluggat in fiendens fartygssiluetter, men i stridens hetta och vid korta observationstider innan det siktade fartyget gled in i en dimbank bör befälhavarens ha haft åtminstone en liten gnutta beslutsångest innan han gav eldtillstånd. Var det upp till varje fartyg att besluta om detta?

Luftvärn borde väl ha varit obefintligt i båda flottor - Varför utnyttjades inte flygets spaningsfördelar mera än som var fallet? Beror det bara på att de som bestämde var 1800-tals människor som inte förstod flygets spaningsvärde? De tyska luftskeppen skulle kunnat ge Scheer fullständig information om Grand fleets positioner, och därmed gett honom ett avgörande övertag. Jag vet att vädret var för dåligt, men Scheer löpte ut i alla fall utan dessa ögon ovanifrån.

Under nattstriderna måtte rena kaoset ha rått, angående identifiering. Tyska torpedbåtar kan väl inte i nattmörkret ha skiljt sig särskilt mycket från de brittiska jagarna.

Jag läser gärna synpunkter på dessa mina tankar. :)

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4700
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: 90 år sedan Nordsjöslaget

Inläggav Psilander » 21 aug 2010 20:35

Vad jag finner svårt att sätta mig in i är hur man avgjorde vem som var vän eller fiende! Det är mycket svårt att identifiera en siluett vid horisonten, och dessutom när det handlar om liknande fartygstyper . Antalet skorstenar och deras profiler är naturligtvis viktigt, likaså de egnas förmodade positioner. Men under Skagerackslaget visste ingen knappt varken vänners eller fiendens positioner, knappt kanske den egna positionen ens? Jag förstår att man pluggat in fiendens fartygssiluetter, men i stridens hetta och vid korta observationstider innan det siktade fartyget gled in i en dimbank bör befälhavarens ha haft åtminstone en liten gnutta beslutsångest innan han gav eldtillstånd. Var det upp till varje fartyg att besluta om detta?


Utkikarna var hårt skolade... Dessutom så var det ofta så att amiralen beordrade eld och då så sköt alla. Egen FC kunde mycket väl beordra eld upphör men skulle ha en jäkla bra anledning. Vasr man osäker kunde man utbyta olika typer a igenkänningssignaler.

Luftvärn borde väl ha varit obefintligt i båda flottor - Varför utnyttjades inte flygets spaningsfördelar mera än som var fallet? Beror det bara på att de som bestämde var 1800-tals människor som inte förstod flygets spaningsvärde? De tyska luftskeppen skulle kunnat ge Scheer fullständig information om Grand fleets positioner, och därmed gett honom ett avgörande övertag. Jag vet att vädret var för dåligt, men Scheer löpte ut i alla fall utan dessa ögon ovanifrån.


Glöm inte HMS Engadine. Tyvärr så tror jag framförallt sjöhävning ställde till det för henne. Tror det kunde varit väderberoende om man sände upp luftskepp etc.

Under nattstriderna måtte rena kaoset ha rått, angående identifiering. Tyska torpedbåtar kan väl inte i nattmörkret ha skiljt sig särskilt mycket från de brittiska jagarna.


Det var ett veritabelt kaos när tyskarna passerade genom de brittiska linjerna men ingen vågade öppna eld dels pga risken för att röja sig själv dels vill jag minnas den britiska ingenkänningssignalen var röjd vilket räddade bla SMS Seydlitz.

Är du intresserad kan jag rekommendera Campells "An analysis of the battle" där mer eller mindre varje granatträff på slagskeppen är anylserad.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5339
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: 90 år sedan Nordsjöslaget

Inläggav Amund » 22 aug 2010 16:57

Tack Psilander för dina kommentarer. Du har logiska bedömningar i samtliga fall, men visst hade ingen av amiralerna insett flygets potentiella fördelar trots de tekniska och vädermässiga begränsningar som fanns då 1916? Flygdepåfartyget HMS Engadine skickades väl hem innan stridigheterna hade inletts, och vars tjänster man därmed definitivt avsa sig under slagets fortsättning?

pandionutv
Medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 16 jul 2010 12:35

Re: 90 år sedan Nordsjöslaget

Inläggav pandionutv » 30 sep 2010 21:33

* i arbetet på min bok hittade jag bara en skildring av identifieringsproblem före eldöppnande under dagsljus, nämligen när Lützow öppnar eld mot Defence.
* det brittiska flygdepåfartyget Engadine hade fyra sjöflygplan ombord, men beordrades bara att utföra ett flygspaningsuppdrag (av vam Beatty) och då i en helt obegriplig riktning, nordost. Planets radiorapporter togs emot av Engadine men nådde av en eller annan orsak aldrig Beatty och var vid det laget ointressanta (man siktade bara delar av Hippers skärm under skottväxling med brittiska kryssare; något Beatty redan kände till).
* tyskarna disponerade sex luftskepp som befann sig i en spaningslinje norr om Helgoland (se skiss i min bok). Sikten var mycket dålig och vinden inte obetydlig. Därför begav de sig aldrig längre norrut, bl a eftersom de snabbt blev så osäkra på sin position att ev spaningsrapporter blivit mycket osäkra i detta avseende.
* i Jellicoes Battle Fleet ingick flygdepåfartyget Campania med tio sjöflygplan. Hon missade avseglingsordern i Scapa Flow och blev antingen kvar där eller beordrades återgå när hon väl avseglat (uppgifterna är motstridiga). Hur som helst var Engadine britternas enda flygspaningsresurs under slaget, vilken således utnyttjades mycket dåligt.
* som en kontrafaktisk spekulation kan man notera att Campania kunde starta sina flygplan (typ Short 180) med hjälp av katapult och att de då faktiskt kunde bära torped! Vad en förutseende amiral kunnat göra med detta vapen ... !

Johan Lupander
Författare till Skagerackslaget 1916 och Midway 1942

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11671
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: 100 år sedan Nordsjöslaget

Inläggav Hexmaster » 31 maj 2016 06:09

Uppdaterar helt fräckt trådens rubricering. Men idag är det prick 100 år sedan det brakade loss därute.


varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42273
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: 100 år sedan Nordsjöslaget

Inläggav varjag » 31 maj 2016 11:19

Och nu firar de forna kontrahenterna i bästa samförstånd, får man hoppas ...


ja- just det.......
Royal Navy eskader, Kiel juni 1914.jpg


Under Kieler Woche (Stora Kielregattan) 1914 - lydde parollen...

Freunde für immer! (Vänner för alltid!)

Vi lever i en föränderlig värld, Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Stighult
Medlem
Inlägg: 1936
Blev medlem: 17 dec 2007 18:34
Ort: Stighult

Re: 100 år sedan Nordsjöslaget

Inläggav Stighult » 31 maj 2016 20:13

På SVT kanal 1 kör de Världens största sjöslag om "Nordsjöslaget" just nu.

http://www.svtplay.se/video/8889343/sve ... -avsnitt-1

Varulv
Medlem
Inlägg: 2851
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: 100 år sedan Nordsjöslaget

Inläggav Varulv » 31 maj 2016 22:01

Det største artillerisjøslaget i menneskehetens historie selv om det mere ble bare et flotiljesammenstøt etterfulgt av forbigående trefninger og utveksling av tunge prosjektiler på lang hold, der to flåter fikk følt hverandre i en prøvelse som dog ikke gikk over i et all-out slag mellom Jellicoe og Hipper som var meget bevisst på viktigheten av fleet-in-being. Hipper hadde lykte med å tilintetgjøre store deler av den britiske slagkryssereskadren, men forhindret av the Grand Fleet fra å fullføre sluttverket og selv måtte redde seg ut av en felle som truet med å klappe sammen rundt ham selv. Selve sjøslaget var en historie om hvordan begge parter planlagte intrikate feller man gikk i - og siden kom seg ut med skinnet i behold.

Istedenfor var det en generaltest på slagkrysserkonseptet som feilet helt, da det vist seg at disse var gitt for liten beskyttelse og overlevelsesevne i møte med hovedskip med lik stor bestykning som dem selv. I bunn og grunn hadde Fischer aldri planlagt at slagkrysseren skulle møte hovedskip, de skulle retirere ut av skuddvidden på et slagskip og være sterk nok til å senke enhver av mindre deplasement enn seg selv, med vekt på den høye hastigheten. Mens tyskerne videreutviklet den pansrede krysseren inn i slagkrysseren så det tyske eksemplaret vil være bedre egnet for strid, var den britiske slagkrysseren derimot en videreutvikling fra den globale armerte krysseren for raidsbekjempelse. De fungert helt utmerket i møte med Von Spees kryssereskadronen ved Falklandsøyene. Tyskerne på sin side hadde i kontrast til britene mer livstruende erfaringer med utviklingen inni en slagkrysser som hadde blitt truffet, da man nesten mistet "Seydlitz" under Doggerbankslaget i 1915 - og dermed tok sine forholdsreglene mens britene bare trodde de måtte ha større fortgang i ildgivningen. Dermed var hele vegen mellom kanonendestykket og magasinet åpent med massevis av ammunisjon overalt. Det endt med katastrofe for tre slagkryssere og en fjerde, "Lion", så vidt unnslapp den samme skjebne.

Sjøslaget strategisk sett ble likevel en seier for britene ettersom man hadde fremdeles beholdt herredømmet til sjøs mens tyskerne måtte forbli i sine havnene, dømt til å stikke til sjøs i kortvarige raid og flåtetokter unntaksvis under hele krigen.

Användarvisningsbild
Olays
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 02 jun 2009 13:46
Ort: Addison NY-State

Re: 100 år sedan Nordsjöslaget

Inläggav Olays » 07 jun 2016 03:11

Det här är en "måste se" sak jag trodde att nån postat den redan. En väldigt ambitiös animerad redogörelse för Nordsjöslaget, berättare är Admiral Jellicoes sonson. Det är första gången som jag som icke fanatiker fattar hur slaget utvecklades.

http://www.popularmechanics.com/military/navy-ships/a21101/an-animated-guide-to-the-biggest-naval-battle-of-world-war-i/
Chi puo dir com'egli arde é in picciol fuoco.

(Den som kan beskriva lågan brinner inte).

Petrarca.

Ördög
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 24 mar 2004 09:26
Ort: Helsingfors

Re: 100 år sedan Nordsjöslaget

Inläggav Ördög » 12 sep 2016 20:10

Det sidste store skibsvrag fra Jyllandsslaget er fundet
http://www.dr.dk/nyheder/viden/naturvid ... -er-fundet
Midtvejs mellem Skotland og Norge i norsk farvand har vraget af det britiske krigsskib HMS Warrior gemt sig i 100 år.

Selv om briterne har ledt efter vraget mange gange, siden det sank 1. juni 1916, blev finderen Holstebro-dykkerfirmaet JD-Contractor.

I august fandt firmaet frem til vraget 83 meter nede og 23 sømil (cirka 42 km) mod øst fra det sted, hvor briterne troede, at HMS Warrior sank.


Återgå till "Första världskriget och mellankrigstiden (1914 till 1932)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster