100 år sedan Nordsjöslaget

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Ben
Medlem
Inlägg: 9242
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inläggav Ben » 01 jun 2006 19:25

Psilander skrev:Kriget avgjordes på Nordsjön i och med att tyskarna inte kunde ifrågsätta britternas herravälde tillsjöss, dvs deras livsnerv till sina resuser, blodomloppet i imperiet är havet.



Var detta ens en teoretisk möjlighet? Hur mycket större var den brittiska flottan i jämförelse med den tyska? Var det drygt 2-1? Eller var det så mycket som 3-1?

M Corleone
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 19 feb 2004 11:54
Ort: Luleå

Inläggav M Corleone » 02 jun 2006 12:39

Psilander skrev:Kriget avgjordes på Nordsjön i och med att tyskarna inte kunde ifrågsätta britternas herravälde tillsjöss, dvs deras livsnerv till sina resuser, blodomloppet i imperiet är havet.

Västfronten var köttkvarnen där tyskarna således hade minst kött att mala ner eftersom slaktbilen kom och fyllde på England över havet.


För att förtydliga mig, man brukar prata om 2 sorters stormakter när man talar om "grand strategy" och geopolitik, sjömakter och landmakter. Storbritannien och Japan är utmärkta exempel på sjömakter, bägge är "offshore-stater" och på den tiden hade de även vidsträckta imperier. För att skydda moderlandet och imperiet behövdes en stor flotta ,det gjorde att man la mindre kraft på att skapa en stor armé. USA är en blandning av sjömakt och landmakt, man har eller har inte haft någon rival inom sin egen sfär sedan början av 1800-talet (britterna) vilket gjorde att en stor flotta prioriterades framför armén men sedan andra världskriget så har man svängt mer och mer mot en landmakt med en stor stående armé. Ryssland, Frankrike och Tyskland är alla bra exempel på landmakter. Frankrike insåg efter Trafalgar att det skulle vara omöjligt att utmana britterna till sjöss och dess landgräns mot rivaliserade stormakter i öster (Preussen-Tyskland och Österrike) gjorde att man var tvungen att bygga upp en stor armé. Preussen-Tyskland var under 1800-talet omgivet av fientliga stormakter (Frankrike, Ryssland och Österrike) vilket gjorde att man var tvungen att skapa en stark armé framför en stor flotta. Först sedan Österrike blivit en allierad och Frankrike besegrats 1871 så började man drömma om ett stort kolonialimperium och en stor flotta för att bli den mäktigaste staten i världen. Ryssland hade ochså behov av en stark armé, man var omgiven av fientliga stormakter (Japan, Turkiet, Tyskland och Österrike) och hade dessutom ett svagt basområde och flera hav, vilket gjorde det svårt att bygga upp en flotta som kunde besegra fienderna var för sig.

För Storbrittanien så var det av yttersta vikt att flottan inte besegrades, för tyskarna spelade det mindre roll. Hade man lyckats besegra fransmännen 1914 eller 1915 (det tog 1 år innan en stor brittisk armé var insattsberedd på kontinenten) så hade kriget varit avgjort (ryssarna besegrades 1917). Visst man skulle inte komma åt britterna utan att besegra dess flotta men man skulle uppnå hegemoni på den europeiska kontinenten och alla de andra stormakterna skulle vara besegrade (Frankrike och Ryssland) eller underordande (Österrike, Turkiet och Italien). Vad skulle britterna ha kunnat göra annat än att skydda sina öar eller sitt imperie? Landstiga i Frankrike? Knappast! De skulle aldrig riskerat sin flotta i engelska kanalens trånga farvatten och landstigningar är alltid svåra och vanskliga projekt även om man har numerär överlägsenhet något som britterna knappast skulle ha vid en sådan landstigning.

Användarvisningsbild
steben
Medlem
Inlägg: 1663
Blev medlem: 25 feb 2006 10:22
Ort: Stockholm

Inläggav steben » 02 jun 2006 12:50

M Corleone skrev:
Psilander skrev:Kriget avgjordes på Nordsjön i och med att tyskarna inte kunde ifrågsätta britternas herravälde tillsjöss, dvs deras livsnerv till sina resuser, blodomloppet i imperiet är havet.

Västfronten var köttkvarnen där tyskarna således hade minst kött att mala ner eftersom slaktbilen kom och fyllde på England över havet.


För att förtydliga mig, man brukar prata om 2 sorters stormakter när man talar om "grand strategy" och geopolitik, sjömakter och landmakter. Storbritannien och Japan är utmärkta exempel på sjömakter, bägge är "offshore-stater" och på den tiden hade de även vidsträckta imperier. För att skydda moderlandet och imperiet behövdes en stor flotta ,det gjorde att man la mindre kraft på att skapa en stor armé. USA är en blandning av sjömakt och landmakt, man har eller har inte haft någon rival inom sin egen sfär sedan början av 1800-talet (britterna) vilket gjorde att en stor flotta prioriterades framför armén men sedan andra världskriget så har man svängt mer och mer mot en landmakt med en stor stående armé. Ryssland, Frankrike och Tyskland är alla bra exempel på landmakter. Frankrike insåg efter Trafalgar att det skulle vara omöjligt att utmana britterna till sjöss och dess landgräns mot rivaliserade stormakter i öster (Preussen-Tyskland och Österrike) gjorde att man var tvungen att bygga upp en stor armé. Preussen-Tyskland var under 1800-talet omgivet av fientliga stormakter (Frankrike, Ryssland och Österrike) vilket gjorde att man var tvungen att skapa en stark armé framför en stor flotta. Först sedan Österrike blivit en allierad och Frankrike besegrats 1871 så började man drömma om ett stort kolonialimperium och en stor flotta för att bli den mäktigaste staten i världen. Ryssland hade ochså behov av en stark armé, man var omgiven av fientliga stormakter (Japan, Turkiet, Tyskland och Österrike) och hade dessutom ett svagt basområde och flera hav, vilket gjorde det svårt att bygga upp en flotta som kunde besegra fienderna var för sig.

För Storbrittanien så var det av yttersta vikt att flottan inte besegrades, för tyskarna spelade det mindre roll. Hade man lyckats besegra fransmännen 1914 eller 1915 (det tog 1 år innan en stor brittisk armé var insattsberedd på kontinenten) så hade kriget varit avgjort (ryssarna besegrades 1917). Visst man skulle inte komma åt britterna utan att besegra dess flotta men man skulle uppnå hegemoni på den europeiska kontinenten och alla de andra stormakterna skulle vara besegrade (Frankrike och Ryssland) eller underordande (Österrike, Turkiet och Italien). Vad skulle britterna ha kunnat göra annat än att skydda sina öar eller sitt imperie? Landstiga i Frankrike? Knappast! De skulle aldrig riskerat sin flotta i engelska kanalens trånga farvatten och landstigningar är alltid svåra och vanskliga projekt även om man har numerär överlägsenhet något som britterna knappast skulle ha vid en sådan landstigning.


Nu hade dom ju ingen armé att invadera med heller så.. ingen som kunnat hota den tyska i a f. Flottan hade dom nog slängt in...Mr.Fisher hade ju sina storstilade planer på en landstigning i Östersjön...Och kanalen var eggländarnas hemmaplan där man besegrade den spanska armadan. Hade man haft soldater nog att offra så hade man gjort det...Men tror inte hemmaopinionen hade stött ett fortsatt krig i det fallet, allra minst för fransosernas skull.
/Stefan

M Corleone
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 19 feb 2004 11:54
Ort: Luleå

Inläggav M Corleone » 02 jun 2006 13:46

Jo nog hade man riskerat flottan om tyskarna planerade att landstiga men knappast för en egen landstigning. Amiralitetet var nog inte så pigg på amfibieoperationer efter Galliopolifiaskot som tydligt visade svårigheten och riskerna att manövrera tunga fartyg i trånga farvatten. Tyskarna hade heller nog inte kommit åt Storbritannien, dels så fanns Royal Navy och dels så byggde britterna såsmåningom upp en imponerande armé (som efter Verdun var den som fick axla huvudansvaret för ententens krigsinsats). Ett krig mellan Storbrittanien och Tyskland hade nog slutat i nåt sorts Status Que där britterna skulle vara tvungen att acceptera tysk hegemoni på kontinenten och tyskarna brittisk dominans på värlshaven och det brittiska imperiets storlek.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41413
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inläggav varjag » 04 jun 2006 12:35

Ben skrev:
Psilander skrev:Kriget avgjordes på Nordsjön i och med att tyskarna inte kunde ifrågsätta britternas herravälde tillsjöss, dvs deras livsnerv till sina resuser, blodomloppet i imperiet är havet.



Var detta ens en teoretisk möjlighet? Hur mycket större var den brittiska flottan i jämförelse med den tyska? Var det drygt 2-1? Eller var det så mycket som 3-1?


Nej - det var aldrig ens teoretiskt möjligt.

I totalt tonnage, var det säkert minst 3-1, men det är en irrelevant siffra. Det var slagfartygen som 'räknades'. Den tyska
flottan var helt medveten om sin underlägsenhet och 'Skagerackslaget' var aldrig menat som en utmaning mot den brittiska 'Grand Fleet' - utan ett utfall, där man hoppades kunna överaska mindre brittiska förband, locka dem i en fälla, tillfoga dem ett nederlag - och sedan spurta hem till Jade för medaljutdelningen. Britterna hade fått nys om de tyska planerna och gillrade en precis likadan fälla - men oerhört mycket större! Lockbetena - var slagkryssardivisionerna.
De tyska under Hipper, lockade Beatty's i närheten av Högsjöflottans slagskepp - när de flydde, var det för att locka tyskarna under Grand Fleet's kanoner. Som nästan lyckades! Efter den betan föredrog tyskarna att vara 'a fleet in being'
d.v.s. att existera - men inte mycket mera, Varjag

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4688
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Inläggav Psilander » 28 maj 2007 20:02

Årsdag i övermorgon,

Slutsats kör inte slagkyssare i slutet av maj, speciellt inte om man heter Hood....

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4688
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: 90 år sedan Nordsjöslaget

Inläggav Psilander » 31 maj 2008 10:01

93 årsdag idag.

Slaget är intressant ur många aspekter, inte bara att det är platsen där första världskriget avgjordes men också ur ledningssynpunkt. De två amiralerna Jellicoe och Goodenough är herrar som aldrig kan få nog med beröm. Förmågan att alltid vara på rätt plats vid rätt tillfälle och med otrolig enkelhet manövrera in sina styrkor. Jellicoe lyckades totalt utmanövrera den tyska flottan två gånger med bara några få exakta formerings signaler - ny kurs och fart - och vips har du formerat 46 slagskepp lätt utspridda över nordsjön till snörrät linje på exakt rätt ställe..

http://www.seayourhistory.org.uk/compon ... emId,6844/

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41413
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: 90 år sedan Nordsjöslaget

Inläggav varjag » 31 maj 2008 11:58

46 slagskepp lätt utspridda över nordsjön till snörrät linje på exakt rätt ställe..


Det var då Amiral Scheer såg horisonten i flammor...mynningsflammor från engelska slagskepp!
Det - blev en läxa för tyskarna, som kom att sitta i, i ytterligare tre decennier :P , Varjag

Användarvisningsbild
björnen
Stödjande medlem
Inlägg: 85
Blev medlem: 04 feb 2008 21:06
Ort: Malmö

Re: 90 år sedan Nordsjöslaget

Inläggav björnen » 31 maj 2008 22:57

En skräckinjagande syn säkert. Ett slag av den här storleken påverkade hela landskapet, till och med till sjöss, på ett sätt som säkert hade gjort självaste Hieronymus Bosch avundsjuk:
Officers' Steward 2nd Class Albion Smith, HMS Caroline, 4th Light Cruiser Squadron skrev:Guns were hurling 15" shells into the opposing fleets with roars and flashes, as if scores of thunderstorms had met and got angry. The sea, which before had been calm, became churned into waves and foam, this beeing caused by the speed and movements of scores of ships of all sizes. The falling of enemy shells around us caused huge columns of water, rising many feet high. The sky became thick and overcast by vast clouds of dense black smoke, belched out by scores of funnels.


Citatet står att läsa i Jutland 1916 (N Steel & P Hart, Cassel 2003), en bok som genom just citat och utdrag ur dagböcker och brev försöker ge oss bilden av hur det var att vara där. Rekommenderas.

För övrigt vill jag minnas att lätta kryssaren HMS Caroline, som Mr. Smith befann sig på när det begav sig, är det enda återstående fartyget som deltog i slaget. Hon ligger idag i Belfast.

/Björnen

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 265
Blev medlem: 30 jul 2006 18:30
Ort: Karlstad

Re:

Inläggav MajorLove » 20 jun 2008 12:01

varjag skrev:
Ben skrev:
Psilander skrev:Kriget avgjordes på Nordsjön i och med att tyskarna inte kunde ifrågsätta britternas herravälde tillsjöss, dvs deras livsnerv till sina resuser, blodomloppet i imperiet är havet.



Var detta ens en teoretisk möjlighet? Hur mycket större var den brittiska flottan i jämförelse med den tyska? Var det drygt 2-1? Eller var det så mycket som 3-1?


Nej - det var aldrig ens teoretiskt möjligt.


Detta var föremål för min D-uppsats i historia ("JUTLAND. An investigation and re-evaluation of the causes of the losses of HMS Indefatigable, Queen Mary and Invincible at the Battle of Jutland May 31st - June 1st 1916" KAU, 1998). Den slutsats jag kom fram till var att Royal Navy inte alls hade ett övertag i stridsdugliga slagfartyg. Av alla brittiska slagfartyg som deltog i Skagerackslaget var det endast tretton stycken som hade en adekvat skyddsnivå medan samtliga tyska, utom 2.Eskaderns pre-dreadnoughts, hade det. Denna slutsats gäller endast skydd mot artillerield på de avstånd som slaget kom att utkämpas på, inte undervattensskydd där det är tveksamt om flertalet brittiska slagfartyg hade klarat av ens en, än mindre två eller fler undervattensträffar (jmf HMS Audacious, Marlborough, SMS Seydlitz).

Jag måste tyvärr gå emot din bestämda uppfattning och säga att det tvärtom var britterna som hade anledning att frukta en upprepning av Skagerackslaget, inte Hochseeflotte.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41413
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: 90 år sedan Nordsjöslaget

Inläggav varjag » 20 jun 2008 12:45

Först till MajorLove - roligt att se en till 'medspelare' på den intressesplan som roar mig!

Alldeles oavsett D-uppsatser och tekniska hårklyverier, blev den Tyska Flottan - i grunden slagen vid Jutland. Den rent materiella 'segern', ton-för-ton, som trumpetades i Berlin, mörkade helt den psykologiska katastrof som drabbade Hochseeflotte. Från amiralerna ned till den enklaste eldaren på fyrdurken....
'Uppkomlingarna' i den Tyska Flottan hade fått en läxa som satt djupt i. Så djupt - att när 1918 det började talas om om Högsjöflottans 'plikt - och en sista strid' - utbröt myteri bland manskapet.
Det var inte längre något tal om.....

Unsre Flagge und die wehet auf dem Maste

eller
Daß der Englischmann darüber lacht.


'Der Englischmann' skrattade inte ens - hans psykologiska överlägsenhet - var total. Som så ofta i Royal Navy's ärorika historia. mvh, Varjag

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 265
Blev medlem: 30 jul 2006 18:30
Ort: Karlstad

Re: 90 år sedan Nordsjöslaget

Inläggav MajorLove » 20 jun 2008 14:06

Så då har du tagit ditt "nom de plume" från den ärevördiga ryska kryssaren från det rysk-japanska kriget? Nu får vi starta några trådar om min favorit Rosjdestvensky samt Makarov, Alexeev, Witthöft, Kondratjenko, Nogi, Togo Sr och Jr m.fl. Kul! [gnuggar händerna].

När det gäller din analys är den inte korrekt. Det var inte beroende på ett djupt psykologiskt trauma orsakat av en Skagerackförlust som myterierna bröt ut. Om vi skall tala psykologi, så kan jag rent beteendevetenskapligt övertrumfa dig ;) genom att visa på de tyska respektive brittiska WWII amiralernas ådagalagda duglighet. Hade de tyska WWII-amiralerna sett sig som förlorare, hade de genomfört samma revision som Wehrmacht och inte likt en framgångsrik idrottsförening lutat sig tillbaka i förvissning om att allt stod väl till. Hade de brittiska WWII-amiralerna sett sig som segrare hade den brittiska flottan och dess befälskår uppvisat samma kusliga självbelåtenhet och hybris som behärskade en stor del av brittiska WWI-flottan och dess administration.

Till sist vill jag påstå att Skagerackslaget är så komplicerat och orsakades av samt fick återverkningar på så många områden att det inte går att utropa EN segrare eller ens enas om vilka kriterier som skall gälla för en sådan bedömning.

M Corleone
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 19 feb 2004 11:54
Ort: Luleå

Re: 90 år sedan Nordsjöslaget

Inläggav M Corleone » 20 jun 2008 15:50

Skagerackslaget är som ni säger ett komplicerat slag att analysera, britterna hade betydligt större förluster men faktum kvarstår ändå att det var tyskarna som lämnade slagfältet för "omgruppering". "The grand fleet" var redo att åter gå ut efter att ha bunkrat upp i scapa flow det var inte tyskarna. Sen att tyskarna hade allt att vinna i slaget är en annan sak, hade britterna besegrats så hade kriget varit över för deras del, tyska högsjöflottan hade kunnat gå under med man och allt men tyskarna hade ändå kunnat vinna kriget genom att besegra frankrike och ryssland. Det är skillnaden mellan en landmakt (som inte behöver en flotta) som tyskland och en sjömakt som storbritannien (där flottan är vital). Det tänkte nog John Jellicoe också på när han grupperade sina slagfartyg och kanske var det det som gjorde att han blev nog försiktig när tyskarna flydde slagfältet och missade därmed chansen att till och övertrumfa Nelson i den brittiska sjökrigshistorien och bli den främsta sjöhjälten i historien.

Sen visade de brittiska sjöofficerarna i andra världskriget knappast sakna självförtroende, både i medelhavet och på atlanten visade man gång på gång att man gärna utmanade axelmakternas fartyg oftast med gott reultat trots i bland dåliga odds (La plata, kap matapan, grönlandssundet). Efter att bismarks sänkning så hade royal navy i princip vunnit övervattenskriget mot axelmakterna. I stilla havet var det en annan sak men där litade britterna på att amerikanarna skulle dra det tunga lasset.

Användarvisningsbild
björnen
Stödjande medlem
Inlägg: 85
Blev medlem: 04 feb 2008 21:06
Ort: Malmö

Re: Re:skyddsnivån

Inläggav björnen » 20 jun 2008 17:50

MajorLove skrev:(...)
Den slutsats jag kom fram till var att Royal Navy inte alls hade ett övertag i stridsdugliga slagfartyg. Av alla brittiska slagfartyg som deltog i Skagerackslaget var det endast tretton stycken som hade en adekvat skyddsnivå medan samtliga tyska, utom 2.Eskaderns pre-dreadnoughts, hade det. Denna slutsats gäller endast skydd mot artillerield på de avstånd som slaget kom att utkämpas på, inte undervattensskydd där det är tveksamt om flertalet brittiska slagfartyg hade klarat av ens en, än mindre två eller fler undervattensträffar (jmf HMS Audacious, Marlborough, SMS Seydlitz).

(...)


Får man fråga var det är för några defekter i skyddsnivån (gentemot artillerield) som är så allvarliga att inte mindre än 24 av slagfartygen inte ens räknas som stridsdugliga? 8O
Vad är f.ö. kriteriet för 'adekvat'?

/Björnen

(Edit: Räknade fel på antalet slagfartyg.)

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 265
Blev medlem: 30 jul 2006 18:30
Ort: Karlstad

Re: Re:skyddsnivån

Inläggav MajorLove » 20 jun 2008 18:20

björnen skrev: Får man fråga var det är för några defekter i skyddsnivån (gentemot artillerield) som är så allvarliga att inte mindre än 24 av slagfartygen inte ens räknas som stridsdugliga? 8O
Vad är f.ö. kriteriet för 'adekvat'?

/Björnen

(Edit: Räknade fel på antalet slagfartyg.)


Givetvis får du fråga!

1. Min undersökning visade att den officiella förklaringen till de brittiska slagkryssarnas undergång knappast var den korrekta utan snarare direktträffar som penetrerade sidopansaret (eller träffat under detsamma) och detonerade antingen i ammunnitionsdurkar eller ångpannor.

2. Minst två tyska granater hade penetrerat 229 mm sidopansar och detonerat djupt inne i fartygen på ett stridsavstånd av 16.000m

3. Endast Orion-, King George V-, Iron Duke- samt Revenge-klasserna hade ett sidopansar som var starkt nog att motstå de tyska granaterna på i slaget förekommande stridsavstånd. Övriga slagskepp samt alla slagkryssare var så klent bepansrade att de kunnat dela Indefatigables, Queen Marys och Invincibles öde.

(Föregående punkt är anledning nog för att britterna med alla till buds stående medel skulle förhindra att kunskap om sakernas rätta tillstånd kom till fiendens kännedom, inklusive påståendet att totalt oförutsebara torntaksträffar med efterföljande stickflammor orsakade slagkryssarnas undergång.)


Återgå till "Första världskriget och mellankrigstiden (1914 till 1932)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster