Bombningen av Guernica

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 09 dec 2006 19:37

Sifferuppgifter kan vara intressanta, eftersom de avslöjar mycket av omfattningen av en insats.

MEN...

Om min avsikt var att döda 30 000 men enbart klarade av att ta kål på 300, kan jag då anföra det som förmildrande omständigheter ifall mitt kriminella beteende skulle bli föremål för en domstolsundersökning?

De nazister som ställdes inför rätta i Nurnberg, kunde de säga: vårt mål var att mörda elva miljoner judar, men lyckades enbart att ta kål på sex, det måste ju tala till vår fördel? :roll:

Artur

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22617
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 09 dec 2006 19:44

stanislav skrev:Sifferuppgifter kan vara intressanta, eftersom de avslöjar mycket av omfattningen av en insats.

MEN...

Om min avsikt var att döda 30 000 men enbart klarade av att ta kål på 300, kan jag då anföra det som förmildrande omständigheter ifall mitt kriminella beteende skulle bli föremål för en domstolsundersökning?

De nazister som ställdes inför rätta i Nurnberg, kunde de säga: vårt mål var att mörda elva miljoner judar, men lyckades enbart att ta kål på sex, det måste ju tala till vår fördel? :roll:

Artur
Jag vet inte om vi har två paralella diskussioner här. De som diskuterar siffrorna och de som diskuterar skuldfrågan. Jag har inga synpunkter på skuldfrågan men finner det intressant att sifferuppgifterna har varit felaktiga - vilket inte är lika med att jag tycker att bombningen var rättfärdigad.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 14 jan 2006 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 10 dec 2006 07:25

Om man studerar bombanfall mot städer så är det alltid så att ett exakt nummer av de döda ej går att få fram så att koncentrera sig på detta är fruktlöst, det blir alltid en uppskattning.

Små spanska städer förde inte sådana register över sina innevånare så att detta kunde utföras, Ej heller de stora skaror av flyktingar som var i staden var registrerade och det finns uppgifter på att staden svält ut till 5 000 personer pga av dessa flyktingar.

I ett bombanfall och i en eldstorm så förintas ett visst antal döda och av dessa skäl och andra går det inte att fastställa exakt hur många som dog utan det blir en uppskattning. Se bara på 9/11 attacken då flera registrerade personer fortfarande är försvunna.

Condor Legionen leddes av General-Major Hugo Sperrle med Wolfram von Richthofen( en kusin till Manfred von Richthofen) som stabschef.

Condor Legionen hade från början utrustats med 20 st Junkers Ju52/3m g3 fråm Kampfgruppe 88 och 6 st He51 och i Maj 1937 hade Legionen en numerär på 200 st flygplan. Det bestämdes att 2 Staffeln från Kampfgruppe 88 skulle utrustas Heinkel He 111B istället för de Ju 52 de hade använt tidigare och 30 st anlände i Februari 1937 med det första uppdraget den 9 Mars
Mot Republikanska flygfält vid Alcala och Barajas. K/88 rönte sådan framgång under året att dtt beslutades att utrusta alla Kampfgruppe 88 fyra Staffeln med He 111 och i Mars 1938 så anlände de första He 111E-1 av 45 st som var på väg till Spanien.

Jagdgruppe 88 var från början indelat i 4 Staffeln med 12 st Heinkel He51 i varje Staffel och de opererade runt Madrid tills i Januari 1937. He51 hade klarat sig bra på den fronten men fick svåra problem då J88 förflyttades till den norra fronten och kom i strid med den betydligt svårare motståndaren Polikarpov I-16 ”Rata” och Polikarpov I-15

I Mars-April 1937 anlände då de första exemplaren av Bf 109B-1 för att utjämna balansen i flygstriderna. 4./J88 upplöstes och 2./JG88 tog över alla de anlända Bf 109B, dessa skötte sig väl under strider över Bilbao, Madrid, Brunete, Santander, Asturia, Teurel och Ebro.

Våren 1938 anlände 12 st Bf 109C-1 och dessa övertogs av 3./JG 88 och därmed så var det totala antalet av Bf109 uppe i 48. Av totalt 45 st Bf109B som leverades så blev 9 st förlorade i strid.

Bf109D anlände och var mycket framgångsrik i striderna över Catalonien i slutet av året pga sin långa räckvidd med MG17 kulsprutorna och MG FF kanon.

Den slutliga modellen att anlända till Condor Legionen var den i Slaget om Storbritannien mycket välkända Bf 109E-1 och 15 st sändes dit för att delta i de sista striderna i det spanska inbördeskriget, en av dessa med original kod 6.106 Wr.Nr. 790 flög ända fram till 1954 i det spanska flygvapnet!

Man ju ställa sig frågan varför inte Condor Legionen använde sig av Ju87 Stuka?

Ju87A-1 Stuka anlände först i December 1937 till Spanien och de blev senare mycket kända som ”Jolantehe Kette” enligt Condor Legionens krigsdagbok så fanns det vid tiden för bombningen av Guernica den 26 april 1937 en Ju87A-O testmodel men den listas som att inte vara redo för operativa insatser.

"Jolantehe Kettes" 3 st Ju87 var mycket framgångsrika och sattes in i Teruel avsnittet, nordväst om Valencia och senare i Catalonaoffensiven och striderna vid Ebro visade Stuka att alla mål som broar, vägar och fraktfartyg kunde effektivt träffas. Besättningarna byttes ut med jämna mellanrum för att ett så stort antal besättningar som möjligt skulle få stridserfarenhet. Vad som till sist kan sägas är att ”Jolantehe Kettes” 3 st Ju87 var det totala antalet Stuka som användes i spanska inbördeskriget.

Tidigt under 1939 anlände de första Ju 87B-1 varianterna och legenden om Stuka började därmed att växa och den växte sig stark tills Slaget om Storbritannien då Ju 87 erhöll svåra förluster och därmed var dess storhetstid förbi. Ju 87D varianterna användes sen i Ryssland där Rudel och andra piloter lyckades väl i sina uppdrag att slå ut bla ryska stridsvagnar.

Källor:

Warplanes ot the Third Reich av William Green, ISBN 356 0238-6, sid 287.
Luftwaffe Colour Schemes and Markings 1935-45, Aircam Aviation Series, No S6 Vol. 1.
Messerschmitt Bf 109 Versions B-E av Roy Cross, ISBN 0 85059 106 6, sid 30.
Messerschmitt Bf 109B,C,D,E,FG in Luftwaffe&Finnish service, Aircam Aviation Series
German Air Force Fighters of World War Two, Vol. One av Martin C. Windrow. Sid 11.
The Junkers Ju 87 A& B, Profile Publications, No. 76. Sid 3.
Senast redigerad av 2 Ståhlspets, redigerad totalt 10 gång.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45958
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 10 dec 2006 09:23

Jag bugar och tackar för uttömmande sammanställningen över Legion Condor's flygplansutrustning, mvh, Varjag

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 10 dec 2006 11:29

Jag vet inte om vi har två paralella diskussioner här. De som diskuterar siffrorna och de som diskuterar skuldfrågan. Jag har inga synpunkter på skuldfrågan men finner det intressant att sifferuppgifterna har varit felaktiga - vilket inte är lika med att jag tycker att bombningen var rättfärdigad.


Jag instämmer, Hans.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1384
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 10 dec 2006 23:58

Var det inte marknadsdag i Guernica den där dagen?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45958
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 11 dec 2006 00:15

Widsith skrev:Var det inte marknadsdag i Guernica den där dagen?
Det är riktigt, det var en måndag - och marknadsdag i Guernica, Varjag

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1384
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 11 dec 2006 00:38

varjag skrev:
Widsith skrev:Var det inte marknadsdag i Guernica den där dagen?
Det är riktigt, det var en måndag - och marknadsdag i Guernica, Varjag
Då bör det ha funnits en hel del fler människor i staden än vad det normalt gjorde. Hur många?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45958
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 11 dec 2006 01:51

Widsith skrev:
varjag skrev:
Widsith skrev:Var det inte marknadsdag i Guernica den där dagen?
Det är riktigt, det var en måndag - och marknadsdag i Guernica, Varjag
Då bör det ha funnits en hel del fler människor i staden än vad det normalt gjorde. Hur många?
Bara uppskattningar - men det var mera folk i stan av den anledningen. Anfallet slogs dock ut sent på e.m., efter att marknadshandeln hade kulminerat, men om det finns pålitliga siffror om det - har jag aldrig sett dem, Varjag

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 14 dec 2006 13:37

Tre inlägg som höll på att föra ämnet ur kurs har tagits bort. Ämnet rör bombningen av Guernica, det är tillåtet att föra en saklig diskussion om hur många som dog i bombningen men inte att varken trivialisera eller bortförklara förlusterna. Vilket jag hittills inte heller sett skett.

/Martin

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1384
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 27 apr 2007 09:53

70 år och 1 dag sedan idag.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5667
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 10 maj 2007 15:17

Förra numret av "military history" hade en artikel om bombkriget under VK2 och dess rötter i Spanska inbördeskriget.
Jag förvånades över att bombningnen av Guernica verkade ske pö om pö där man kastade in bombplanen i små grupper under en längre tid. Var detta vanligt under Spanska inbördeskriget? Skedde likadant i början av VK2?
I artikeln nämns att det att första målet var järnvägsstationen?

Man menade också om jag förstod saken rätt att Tyskarna lurades att tro att sina snabba två motoriga bombplan var fullt tillräckliga för att förstöra en stad. (Emedan USA och GB satsade på stora fyrmotoriga bombare.)

Artikeln och denna tråd fick upp ögonen lite grann för Spanska Inbördeskriget och att jag borde läsa mer än bara Beevorsbok. (nån som läst den nya versionen och den gamla?)

Sonderling

PS. Blev distraherad igår och skickade iväg nått halvfärdigt.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22617
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 16 maj 2007 13:00

sonderling skrev:Artikeln och denna tråd fick upp ögonen lite grann för Spanska Inbördeskriget och att jag borde läsa mer än bara Beevorsbok. (nån som läst den nya versionen och den gamla?)
Jag är mitt uppe i den nya. Jag tycker den är en bra skildring av ett krig med ofattbara grymheter från bägge sidor - får balkankrigen att framstå som riktigt civiliserade.

Mycket intressant är att Beevor har skrivit ner antalet dödsoffer i Guernica (eller Gernika-Lumo) från 1 654 i den gamla boken till 2-300 i den nya!

MVH

Hans

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 16 maj 2007 13:41

Ståhlspets skrev:
Intressant är att det är hur enkelt som helst att kunna påvisa att bron och vapenfabrik anfölls inte utan att de tyska formationerna bombade avsiktligt staden för att kunna se om det gick att utradera en hel stad och experimentet lyckades nästan mest beroende på att en mindre eldstorm utbröt efteråt och de döda så uppges de flesta vara äldre och barn.
Man kan väl också säga, att experimentet, om det var ett sådant, misslyckades grundligt, om man fick ett resultat som var vilseledande. Uppkomsten av eldstormar kan inte förutses, så bombernas egentliga förstörelseverkan var i så fall mycket mindre än man kanske föranleddes att tro.

Men beträffande det egentliga syftet med räderna, lär vi nog aldrig få veta hela sanningen, den kanske inte finns. Terrorbombning - ja, experiment - ja, militära mål - kanske? Beslutsprocesserna under krig är i allmänhet inte särskilt komplicerade, utom i den meningen, att när en plan har godkänts i princip, och förberedelserna inletts, så blir verkställandet och detaljerna svårare och svårare att ändra, ju närmare den bestämda tidpunkten man kommer.

Man kan dra en parallell till de allierades bombningar av mål i Tyskland våren 1945, till sist hade man nog ingen egentlig avsikt med dem, det gick av bara farten.

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3705
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Bombningen av Guernica

Inlägg av spett » 26 apr 2012 11:52

Zeta skrev: Bron måste ha varit bara ett av målen. Den berömde Rudolf von Moreau vid spakarna på en Ju87A/B och en 250-Kg-Sprengbombe skulle räcka för att förstöra Renteria bron.
Detta var skjoigt skrivet. Jag har läst att von Moreau flög det första flygplanet som var en Do 17. Enligt vittnen från briefingen hade han order om att bomba bron men de första bomberna föll över torget intill järnvägsstationen som kryllade av folk.

Guernica var inte en stad långt från frontlinjen. De flyktande republikanerna hade dagen innan bestämt sig för att stanna i Guernica och höll på att gräva ned sig när bomberna kom. Kondorerna hade bombat retirerande trupper dagen innan och hade tänkt sig fortsätta med det. Morgonspaningen fann att vägarna var tomma men att det rörde sig i Guernica.
Själv tror jag att de första dödssiffrorna är för höga och att de nuvarande är för låga.