Bombningen av Guernica

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 14 jan 2006 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 08 dec 2006 15:34


Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22616
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 08 dec 2006 15:59

Stålspets skrev:En annan bra länk är denna:

http://www.pbs.org/treasuresoftheworld/ ... mbing.html
Jag kanske inte delar din uppfattning då man referar till Ju 52'or i huvudsak som skulle vara twenty-five or more of Germany's best-equipped bombers. Men jag föreslår att vi kanske fortsätter den diskussionen i tråden jag länkade till.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 14 jan 2006 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 08 dec 2006 16:31

Det är alltid bra med att läsa vid ögonvittner säger och vad Luis Aurtenetxea och Juan Guezureya säger är intressant i den uppkomna frågan.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22616
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 08 dec 2006 20:15

Stålspets skrev:Det är alltid bra med att läsa vid ögonvittner säger och vad Luis Aurtenetxea och Juan Guezureya säger är intressant i den uppkomna frågan.
Alltid intressant med ögonvittnen men att ta deras ögovittnesskildring om att ett luftangrepp skedde till att de siffrorna och syftet som senare påstods är sanna - tycker jag är att gå lite för långt. Jag hade hållt med dig för ett år sedan men senare spansk forskning (i.o.f.s omdiskuterad) har för mig visat att Guernica var en lyckad propagandaseger med en liten förankring i verkligheten.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 08 dec 2006 20:35

Några antal som ur andra källor:

1.654 döda och 889 sårade (Antony Beevor - "The Spanish Civil War", även Ian Westwell - "Condor Legion")
Uppskattningsvis 2.000 döda (Roger James Bender - "Legion Condor")
"The original figure of 1,600 dead proved to be greatly exaggerated; following the capture of the city official sources revealed a figure of just over 300 dead among the civilian population." (Karl Ries & Hans Ring - "The Legion Condor")

/Marcus

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45958
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 08 dec 2006 20:44

Stålspets skrev:Det är alltid bra med att läsa vid ögonvittner säger och vad Luis Aurtenetxea och Juan Guezureya säger är intressant i den uppkomna frågan.
Länken anger en bombvikt av 100 000 pounds - ! En absurd siffra, Varjag

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1384
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 08 dec 2006 22:03

Så enligt dig dog bara 2-300 män, kvinnor och barn av fascisternas bomber och kulspruteeld, varjag?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45958
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 08 dec 2006 22:22

Widsith skrev:Så enligt dig dog bara 2-300 män, kvinnor och barn av fascisternas bomber och kulspruteeld, varjag?
"bara 2-300 män, kvinnor och barn" ?
Det är väl inte 'bara' - utan en tragedi! Men sanningen måste ligga omkring den siffran. De groteska överdrifter om dödade i anfallet som torgförts och trotts - i snart sjuttio år håller inte inför en granskning. (se mina poster 18/5 och 22/7), Varjag

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22616
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 08 dec 2006 22:53

Widsith skrev:Så enligt dig dog bara 2-300 män, kvinnor och barn av fascisternas bomber och kulspruteeld, varjag?
Nej, Varjag är inte källan - källan angavs av mig Fre Jul 21, 2006 2:46 pm.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 14 jan 2006 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 09 dec 2006 05:21

Faktum kvarstår att själva staden bombades och civila mejades ned med kulspruteeld och att Richthofen förnekade det skedda och hänvisade till bron och bredvid låg en vapenfabrik.

Dessa mål han referar till träffades inte och slutsatsen är att detta var avsiktligt. Det som vissa gör nu bland annat i en del fall ny-nazister ända sen jag började att surfa på Internet för 8 år sen det är att dribbla med siffror och hänvisa till små fel i framställningen av det skedda i sann revisionistiskt anda och det lyckas ju som vanligt inte!

Fakta kvarstår Guernica blev avsiktligt bombat och civila mördades med kulsputeeld och det spelar ingen roll att det var 200 eller 2 000 döda! Detta skedde med berått mod! Att försöka tvätta bort nazisternas smutsiga byk är helt omöjligt utan de får i all framtid stå med skammen för vad de gjorde.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45958
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 09 dec 2006 10:59

Stålspets skrev:Faktum kvarstår att själva staden bombades och civila mejades ned med kulspruteeld och att Richthofen förnekade det skedda och hänvisade till bron och bredvid låg en vapenfabrik.

Dessa mål han referar till träffades inte och slutsatsen är att detta var avsiktligt. Det som vissa gör nu bland annat i en del fall ny-nazister ända sen jag började att surfa på Internet för 8 år sen det är att dribbla med siffror och hänvisa till små fel i framställningen av det skedda i sann revisionistiskt anda och det lyckas ju som vanligt inte!

Fakta kvarstår Guernica blev avsiktligt bombat och civila mördades med kulsputeeld och det spelar ingen roll att det var 200 eller 2 000 döda! Detta skedde med berått mod! Att försöka tvätta bort nazisternas smutsiga byk är helt omöjligt utan de får i all framtid stå med skammen för vad de gjorde.
'ny-nazister...revisionister'??? Ingen har väl här förnekat att bombningen var brutal och kriminell (som all bombning av civilbefolkning!). Men jag anser att det har ett historiskt intresse att försöka klargöra sanningen om vad som hände. Om '200 eller 2000' är revisionistisk dribbling med siffror så är kanske ditt eget, 'spelar ingen roll' en flykt till det moraliska höglandet i brist på fakta? mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22616
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 09 dec 2006 14:26

Franska Wikipedia är för övrigt väl pålästa i det här fallet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guernica

MVH

Hans

Edit - Staden idag http://www.gernika-lumo.net/in_index.asp

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 14 jan 2006 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 09 dec 2006 17:28

Att antalet döda civila varierar är ju ett faktum och förtar inte på något sätt det skedda.

För att förstå händelseförloppet och till syvende och sist även förstå att attacken var avsiktlig så kommer händelseförloppet här.

Den första flyganfallet var med en ensam Do 17 som släppte 12 st 50 kg bomber över själva staden alltså inte bron! De civila tog skydd var bäst de kunde och en del sprang ut i skogen.

Efter den attacken så anflög 3 st SM.79:or som under ett enda pass över staden släppte 36 st 50 kg bomber .

Skadorna på staden var relativt små i detta stadium och inte i något fall så anfölls bron eller vapenfabrik!

Det tredje anfallet på staden utfördes av en ensam He 111 som flögs av Major Rudolf von Moreau och han eskorterades av 5 st CR.32 jaktplan från 26a Squadriglia.

Efter det så anföll Ju 52:or från Condor Legionens 3 Staffeln ledda av Löjtnanterna von Krafft, von Beust och von Knauer med en bomblast på 250 kg, 50 kg och 1 kg brandbomber av en ny typ som skulle testas.

De eskorterades av Bf 109B och He 51:or från Staffelkapitän Gunther Lutzows 2./JG88 och även av en CR.42 skvadron från 26a Squadriglia för ett totalt antal på 29 plan.

De 3 tyska Staffeln anföll och bombade i en bredd på 3 st Ju 52 under ca 20 min och under tiden och ca 15 min efter bombningen så besköts de civila av Bf 109B och He 51:orna från Lutzows Staffel som refererats av ögonvittnen i ett tididgare inlägg.

Det finns inga officiellt accepterade siffror på de civila som dog och jag har sett olika siffror på dessa men om det var 200 eller 1 600 spelar i detta fall ingen roll. Det är inte intressant i detta fall!

Intressant är att det är hur enkelt som helst att kunna påvisa att bron och vapenfabrik anfölls inte utan att de tyska formationerna bombade avsiktligt staden för att kunna se om det gick att utradera en hel stad och experimentet lyckades nästan mest beroende på att en mindre eldstorm utbröt efteråt och de döda så uppges de flesta vara äldre och barn.

I normala fall så skulle en spaningsflygning ha gjorts för att utröna var bron och vapenfabrik låg och det fanns det order på just det för att minimera civila förluster.

Detta gjordes inte heller eftersom det skulle bara bli en attack på själva staden.
Senast redigerad av 2 Ståhlspets, redigerad totalt 10 gång.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22616
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 09 dec 2006 17:42

Stålspets skrev: Det finns inga officiellt accepterade siffror på de civila som dog och jag har sett olika siffror på dessa men om det var 200 eller 1 600 spelar i detta fall ingen roll. Det är inte intressant i detta fall!
Det må så vara att du inte tycker det är intressant men jag personligen tycker det är väldigt intressant.

Skulle du kunna ge någon form av källa till ditt inlägg i övrigt, en länk går utmärkt.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Ståhlspets
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 14 jan 2006 04:26
Ort: Västerbotten

Inlägg av Ståhlspets » 09 dec 2006 17:53

Då det gäller de civila som besköts av Bf 109B och He 51:orna från Lutzows Staffel 2. Detta kan ju ha varit en hämnd för den tyske pilot som just för attacken på Guernica hade blivit lynchad i Bilbao efter att ha skjutits ned. Självklart var alla de tyska piloterna tagna, arga och tänkte på detta faktum.