Bombningen av Guernica

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45978
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Bombningen av Guernica

Inlägg av varjag » 17 maj 2006 12:25

Jag ställde en fråga i detta ämne i quizzen i denna tråd - men drog tillbaka den efter ganska lång
tystnad - då detta är ett lite 'hett' politiskt......Efter att jag återtagit frågan och förklarat den fri -
skrev allas vår Zeta;

Skrivet: Tor Maj 11, 2006 10:44 pm


Hi Varjag

"<<<<<Har inte hunnit med din Guernica fråga Den var ju interresant! har gått och grubblat men inte haft tid att fuskgoggla....
inte förran nu Även om man hittar olika uppgifter.....

Vilka och hur många flygplan deltog?
Det som verkar stämma bäst är 3 He 111 och mellan 18 och 23 konverterade Ju 52 som har släppt 40-50 ton bomber och förstört ca 70% av staden. Det finns även uppgifter(från den amerikanske journalisten Mark of Kurlansky) om att även
3 Savoia Marchetti S81 och 12 Fiats CR32 deltog i attacken. Enligt den oficiella polisrapprten dödades 266 personer och några hundra blev sårade. De flesta källor uppger dock ca 1500 döda och 800-900 sårade.
Guernica saknade militära mål. Det verkar vara en maktdemonstration mot de baskiska separatisterna + ett test av Luftwaffes effektivitet som var poengen med den barbariska attacken

first, hand grenades and heavy bombs to stampede the population, then machine-gunning to drive them below, next heavy and incendiary bombs to wreck the houses and burn them on top of their victims. rapporterade "Times"

Spain gave me the opportunity to test my recent Air Force... and the people to gain experiences.
Hermann Goering during the Nuernberger processes" >>>>>

Jag finner Guernica intressant. Dels därför att bombningen kom att utgöra en vattendelare i det fortsatta 'bombtänkandet'
i både Tyskland och inte minst - England. Men också en milstolpe i 'kampen mot fascismen' där - kanske allra mest -
Picassos berömda målning -för hela mänskligheten, blev ett Kainsmärke för nazisterna - då detta var första gången som
'modernt' bombflyg attackerade en stad (egentligen tydligen en bro - men anfallet gick vida utöver bron) och svåra civila
förluster måste noteras.
Dödsssiffrorna - varierar mera än någon annanstans. Den lägsta jag läst - var 89, den högsta som anförs - 'omkring
10 000'. Den sista - givetvis propagandistisk, då Guernica vid anfallet bara hade en befolkning av c:a 6000.

Zeta's, uppenbarligen välforskade, svar - ligger nära det antal bombplan som anföll staden - ehuru jag tror han överskattar
den bomblast som Ju-52:orna kunde ha medfört......Därmed - inbjuder jag diskussion om vad som Verkligen Hände - i och
över Guernica........Varjag


Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22625
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bombningen av Guernica

Inlägg av Hans » 17 maj 2006 14:00

Intressant nog verkar Wikipedia bra här, eller?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Guernica

Några utdrag

The first attack came about 16:30. A twin-engined Dornier Do 17, coming from the south, dropped approximately twelve 50-kilogram bombs over the town. People did their best to take cover or to flee for farmhouses and woods on the outskirts.
Min fetstil
...
The 1st and 2nd Squadrons of the Condor Legion took off at about 16:30, with the 3rd Squadron taking off from Burgos a few minutes later. They were escorted from Vitoria by a Fiat squadron and by the Messerschmitt Bf 109Bs of the Lutzow squadron, for a total of twenty-nine planes, in addition to the eleven involved in the earlier attacks.
...
There are no generally accepted official figures as to the number of casualties. Estimates range from as few as 120 dead to as many as 10,000, with the consensus standing close to the 1,650 that the Basque government of the time gave as the minimum number of dead. The dead appear to have been mostly the elderly, women, and children.
...
The extent of the damage, death and destruction in Guernica was first revealed the next day--April 27, 1937--by George Steer, the Times of London reporter covering the Spanish Civil War.
...
Bild
Bild

MVH

Hans

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45978
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 18 maj 2006 12:43

Tack Hans för förödelsen - och Pablos 'mästerverk'. Det förefaller av de sammanlagda vittnesmålen som
om c:a tre 'squadrons' plus en enstaka He 111/Do 17(?) bombade staden. 'Squadrons' motsvarar bäst en
tysk 'Staffel', d.v.s. 8 - 12 flygplan. Därtill ett litet, men disputerat antal italienska Savoia-bombare. Vartill
kommer ett okänt antal jaktplan, vardera c:a EN 'squadron/Staffel'(?) jaktplan av vardera italienskt
och tyskt ursprung - som skall ha 'straffat' med ksp-eld mot flyende och sårade/döende i ruinerna och på
'fälten i stadens närhet'. De flesta bombplanen var tveklöst Ju 52/3m, vars bomblast vid den tiden låg omkring
600 Kg, i stort sett densamma som hos He 111/Do 17 vid den tiden - och de italienska Savoia-bombplanen.
Även vid 'maximal insats' - bör den totalt fällda bombvikten knappast vara mera än omkring 30 ton. OK - bomb-
ningen skedde från låg höjd mot ett oförsvarat och oförberett mål. Men den allierade kalkylen några år senare
noterade att det behövdes i snitt 1½ ton bomber för att dräpa varje tysk i s.k. 'area bombing'. Enligt den formeln
bör antalet dödade ha legat omkring 20. Men här gällde precisonsbombning från låg höjd - så låt oss tiodubbla den
siffran - vilket ger 200. Och vara generösa mot 'mördarna' i Fiat och Messerschmittjaktplanen.....som knäppte
ytterligare, säg 10%, av de som flydde....ut i skogen. För Guernica VAR omgivet av skog - och det förefaller
svårt för en jaktflygare att lågsniffa över skogsterräng och hitta många mål......
Om 'den officiella' siffran över dödade från den Baskiska regeringen av 1650 skulle vara sann (???) vore
Guernica det mest framgångsrika terroranfallet i världshistorien...omkr. 27% av stadens innevånare dödades!!??
Uppenbarligen lögner och överdrifter...........Varjag

Zeta
Medlem
Inlägg: 349
Blev medlem: 21 okt 2005 14:56
Ort: Stockholm

Inlägg av Zeta » 18 maj 2006 16:35

Ja, 30 ton bomber låter mera troligt.


En Ju 52-3m g3e "Topf" med "pottan" nedfälld (nedre bilden). Tyskarna klassade de som "Behelfsbomber" - auxiliary bomber. Just sådana här anföll Guernica.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Senast redigerad av 1 Zeta, redigerad totalt 18 gånger.

Zeta
Medlem
Inlägg: 349
Blev medlem: 21 okt 2005 14:56
Ort: Stockholm

Inlägg av Zeta » 18 maj 2006 17:56

då detta var första gången som 'modernt' bombflyg attackerade en stad (egentligen tydligen en bro - men anfallet gick vida utöver bron)
Bron måste ha varit bara ett av målen. Den berömde Rudolf von Moreau vid spakarna på en Ju87A/B och en 250-Kg-Sprengbombe skulle räcka för att förstöra Renteria bron.
Det är lätt att tro att Ju 52 utrustade med bland annat B1E - 1kg brandbomber måste ha haft staden som målet. Har dock hittat uppgifter (idag) om att det faktiskt fanns en vapenfabrik Unceta y Compañía SA och en ammunitionsfabrik Talleres de Guernica i staden. Så avsikten kunde ha varit att brandbomba just dessa mål (även om ingen av de blev träffad) Vet dock inte om bombningen av Guernica var första gången som som 'modernt' bombflyg attackerade en stad. Vid tidpunkten för anfallet har Musollini bombat etiopiska städer och byar i nästan två år.
Men också en milstolpe i 'kampen mot fascismen' där - kanske allra mest -
Picassos berömda målning -för hela mänskligheten, blev ett Kainsmärke för nazisterna
Absolut!
Hela företaget blev ett PR katastrof för Luftwaffe.
Uppenbarligen lögner och överdrifter
Det tycker jag nog också. Anfallets resultat överdrevs maximalt och utnyttjades av antifascister för att skapa en Guernica-ikon och myten om mördarna från Legionen Condor. Antalet dödade kan omöjligen överstiga 2-3 hundra.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45978
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 26 maj 2006 11:41

Till Zeta's post ville jag tillägga att vapenfabriken, Uniceta y Cia - faktiskt var (och är) -
Spaniens största tillverkare av pistoler, det är nämligen Uniceta som tillverkar under fabriks-
namnet ASTRA, i Guernica sedan 1913. Men att grusa en hel stad - för en pistolfabrik (som
dessutom låg i utkanten och förblev oskadad...) - är ett svagt argument - speciellt som hela
Baskien var pepprat med små vapenfabrikanter av - mest pistoler. Varjag

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22625
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 21 jul 2006 13:46

Väldigt fri och kort sammanfattning av delen om Gurernica ur "Les légendes fondatrices de la guerre d'Espagne" av Pío Moa från La NRH #25 Julliet-Août 2006
Bild
http://www.n-r-h.net/index.html
---
Legenden säger att tyskarna påmanade av Franco förstörde staden utan militära mål vilket orsakade mellan 800 och 3000 döda av en befolkning på 5000. I verkligheten efter att noggrant ha gått igenom tillgängliga källor så kan man bl.a. fastslå att Franco förbjöd bombning av civila mål och räden beslutades av von Richthofen själv. I samband med räden så tog 20% av staden eld. Avsaknaden/Tjänstefelet (faute) av Bilbaos brandkår leder till att under natten brinner 70% av staden ner. Det maximala antalet döda är 126. Myten har framhållits av C.L.Steer från Times och av pacifisterna i Labour Party och på nationalistsidan har påståtts att staden brändes ner likt Irun och Eibar. Legenden lever och frodas och används fortfarande idag för att framhäva kriget som en kamp mellan demokrati och fascism – vilket det inte var.
---

MVH

Hans

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45978
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

GUERNICA, Legenden - och Verkligheten

Inlägg av varjag » 22 jul 2006 02:50

Tack Hans för detaljerna ur Le Guerre d'Espagne - som i mera sena tider tycks ha besvärat sig
att försöka skilja verkligheten från dikten i Legenden om Guernica.
Det var väl Goebbels som sa att 'ju större en lögn är - ju flera tror på den' - och vad beträffar Guernica
så hade han uppenbarligen rätt.
Synnerligen intressant nyhet, var att det var bränderna i Guernica, EFTER bombningen som gjorde
den största skadan i brist på släckningsresurser, vilket förklarar förödelsen i den bild du postade tillsammans
med Picassos berömda tavla. Krigsfotografer väljer ju alltid det 'värsta motivet' som säljer bäst.
Jag har alltid sett Guernicalegenden - som en myt, vilken likt en välgödslad planta fått växa bortom förnuft.
Och blivit, i stort sett trodd - dels för att förövarna var nazister/fascister, dels för 'legenden' passat väl in i
den bild vänsterkrafterna försökt ge åt Spanska Inbördeskriget. Här gör jag en liten sammanställning av
rapporterna om antalet dödade (utelämnar sårade) vid bombningen av Guernica så att alla kan dra sina egna
slutsatser;

Wikipedia 'upp till 10 000'
diverse propagandamaterial 'upp till 10 000'
Den Baskiska regeringen 'c:a 1 650' (de flesta åldringar, kvinnor & barn) Naturligtvis!
'de flesta källor' 'c:a 1 500'
Den officiella polisrapporten 266
La Guerre d'Espagne 126
Wikipedia (minimum) 120
Gravräkning, Guernica c:a 1965, 89 (erkänt föga exakt metod)

Sanningen, är som bekant den första som stupar i krig - och här har vi ett utmärkt exempel på det urartade
auktionsförfarande - varav legender föds.

Varjag

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5051
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: GUERNICA, Legenden - och Verkligheten

Inlägg av LasseMaja » 30 jul 2006 07:59

Antony Beevor skrev:Legion Condors stridsrapport för den dagen verkar av någon anledning inte finnas bevarad. En avsikt med räden kan ha varit att spärra vägarna, såsom von Richthofen anmärkte, men allt annat pekar på ett stort upplagt experiment för att utröna verkningarna av flygterror.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45978
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: GUERNICA, Legenden - och Verkligheten

Inlägg av varjag » 30 jul 2006 12:06

LasseMaja skrev:
Antony Beevor skrev:Legion Condors stridsrapport för den dagen verkar av någon anledning inte finnas bevarad. En avsikt med räden kan ha varit att spärra vägarna, såsom von Richthofen anmärkte, men allt annat pekar på ett stort upplagt experiment för att utröna verkningarna av flygterror.
Tack LasseMaja för den posten. Som jag skrivit på annat ställe på Skalman - är jag inte fullt så imponerad av Beevors
litterära gärning som flera forumnister. Han är 'the new kid on the block' - men enligt min uppfattning lever han till 90%
på skåpmat. D.v.s. uppvärmning av gamla rester......
Även om Beevors förmodan är riktig, så pekar de siffror vi laborerat med i denna tråd på att verkningarna av
bombterror - måste ha varit en lika stor besvikelse för Wolfram von Richthofen som för 'Bomber' Harris - och idag, det
israeliska flygvapnet, mvh, Varjag

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5051
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: GUERNICA, Legenden - och Verkligheten

Inlägg av LasseMaja » 30 jul 2006 13:29

varjag skrev:Även om Beevors förmodan är riktig, så pekar de siffror vi laborerat med i denna tråd på att verkningarna av
bombterror - måste ha varit en lika stor besvikelse för Wolfram von Richthofen som för 'Bomber' Harris - och idag, det
israeliska flygvapnet, mvh, Varjag
Det är syftet som är det upprörande. Jag tycker inte det förmildras av att man inte lyckade så bra, när tanken var att utöva terror mot civilbefolkningen.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45978
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 30 jul 2006 14:14

Jamen - det är ju just det - som är obevisat. Vi kan inte stödja oss enbart på Beevors uppfattning, Varjag

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5051
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 30 jul 2006 14:44

varjag skrev:Jamen - det är ju just det - som är obevisat. Vi kan inte stödja oss enbart på Beevors uppfattning, Varjag
Det är en uppfattning som delas av många fler än honom. Lågtflygande Heinkel He 51 som beskjuter flyende civila och bara själva bilderna på hur staden såg ut efteråt torde nog få de flesta att inse vad det var frågan om. Det går inte att gömma sig bakom "Collateral damage" i allt för uppenbara fall, von Richthofen och Hitlertysklands senare eskapader talar sitt tydliga språk.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45978
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 30 jul 2006 15:01

Utan kommentar....
Citat:
Uppenbarligen lögner och överdrifter

Det tycker jag nog också. Anfallets resultat överdrevs maximalt och utnyttjades av antifascister för att skapa en Guernica-ikon och myten om mördarna från Legionen Condor. Antalet dödade kan omöjligen överstiga 2-3 hundra.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22625
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 08 dec 2006 14:56

Stålspets skrev:Luftwaffe hade även bombat Guernica under spanska inbördeskriget och Richthofen förnekade först att de var inblandade. Han hävdade sen att en bro var målet men trots att Condor Legion var sammansatt av de bästa flygarna så fanns det inga bombträffar nära det målet utan Condor Legionen hade helt enkelt bombat staden och attackerat och dödat civila (1 600) som försökte komma undan. Tyskland var på dessa sätt ett föregångsland då det gällde att bomba och döda civila.
Just Guernica var lite mer komplicerat än så - här har den diskussionen förts.

MVH

Hans