Anarkistiska områden under spanska inbördeskriget

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inläggav loop » 09 okt 2006 01:54

Torbjörn
Jag roade mig med att kolla upp några av dina källhänvisningar. Du behandlar källor på ett väldigt märkligt sätt.

Arbetaren 1-2/94 ledaren. En dagsanalys av läget bla Wibbles tredje budget.
8/94 handlar om balkan
23/95 mer intressant, men det är ändå en dagsanalys. Handlar mest om försvunna visioner hos sossarna.
39/95 handlar om Shell och Nigeria.
Sac-Kontakt 12/93 sid 14 insändarsidan. Står inget om ekonomi. En insändare från en i Motala LS som förklarar varför han går ur och det har lite med SACs roll som fackförening att göra. Han tycker syndikalismen är otillräcklig i ekonomiska frågor.

Dagsanalyser av speciella situationer och insändare, du kan ju inte använda sådana saker på det vis du gör. Du drar generella slutsatser på saker som är helt tagna ur sitt sammanhang.

"Jag anser inte att det är rättvisa att alla får efter "behov", utan efter förtjänst."
Då är det klart att det inte "fungerade" efter din mall.
Löwe skrev väldigt bra om definitioner.

När det gäller kollektiven så har jag ju redan tagit upp misslyckandena med jämställdheten och lönerna. Man måste lära sig saker av historien och av misslyckanden.
När det gäller det där om Skogsarbetarsyndikaten så var det verkligen intressant. Det visar ju upp en pragmatisk och effektiv syn på produktionen.

Måste skaffa Beevors bok, jag har varit sugen länge.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inläggav Torbjörn Holmgren » 09 okt 2006 18:03

Sarvi skrev:Avsluta diskussionen om svenska syndikalister tack, och håll er till ämnet. Och håll en god ton. :)

Vilken del av Sarvis budskap förstod du inte? Jag har för mig att jag har sagt samma sak ett antal gånger (minus det är med tonen). Vill du diskutera andra ämnen, ok, gärna för mig men av hänsyn till övriga kan vi ta det på annan plats.

Dagsanalyser av speciella situationer och insändare, du kan ju inte använda sådana saker på det vis du gör. Du drar generella slutsatser på saker som är helt tagna ur sitt sammanhang.
Om jag fått ett korvöre för varje gång jag hört detta!
Finns det något i världen som inte kan bortförklaras med att det är "helt taget ur sitt sammanhang".

Om jag säger att inte en enda människa i världen blivit botad från psykisk sjukdom via freudiansk psykoanalys, är det ett statistisk faktum eller kan de troende rycka på axlarna åt siffran "noll" för antalet botade, med hänvisning till att siffran noll ju faktiskt är ryckt helt ur sitt sammanhang............?


"Jag anser inte att det är rättvisa att alla får efter "behov", utan efter förtjänst."
Då är det klart att det inte "fungerade" efter din mall.
Nu läser du in din egen betydelse i mina ord: jag sade inte att det inte fungerade för att de inte fördelade som jag ville. Jag sade att det inte fungerade för att det inte fungerade. Och vad jag menar med fungera har jag redan klargjort.


När det gäller kollektiven så har jag ju redan tagit upp misslyckandena med jämställdheten och lönerna
Nej, det har du faktiskt inte. Bara undanflykter, svepande svävande oprecisa hänvisningar till situationen just då, omständigheterna, etc. Med den sortens argumentation kan man bevisa vad som helst.
Kan du inte bara medge att de inte levde som de lärde? Eventuellt att de "egentligen" inte var sanna bekännare?


Man måste lära sig saker av historien och av misslyckanden.

Om jag fick ett ballerinakex för varje gång jag hört den så hade jag varit ännu tjockare........ antagligen smällfet.
Jag har en gedigen samling proggplattor hemma, och en gemensam nämnare är hur ofta de hänvisar till att man måste "lära av historien" (Knutna nävar), och hur Sovjet (eller i ditt fall kollektiven) "gjorde alla de misstag vi kan lära oss av" (Röda kapellet).
Det skulle vara kul att höra en progglåt där de berättar vilka misstag, på vilket sätt de lärt sig av historien, hur de skall göra i framtiden för att det skall fungera. Kan ingen skriva en sådan låt?

När det gäller det där om Skogsarbetarsyndikaten så var det verkligen intressant. Det visar ju upp en pragmatisk och effektiv syn på produktionen.
Ja, det gör det. Inser du att om du sagt det där innan kollekiviseringen hade du blivit utesluten? Kanske mördad. Inser du att om du förespråkar en sådan linje idag, och hänvisar till dessa skogsarbetarsyndikat som praxis, kommer du att bli utesluten och exkommunicerad? Du får faktiskt vara glad om du slipper misshandelshot och personförföljelser

För att återgå till ämnet har jag en sak ur Vi syndikalister, 1994,nr 4, sid 14, författarinnan tar rakt ur CNTs principförklaring från 1936 och slår fast att syndikalismens vision av världen på 30-talet var:
“patriarkal och homofobisk och dessutom spetsad med rashygieniska idéer om hur man kan och bör förädla mänskligheten"

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inläggav loop » 09 okt 2006 20:56

Torbjörn Holmgren skrev:
Jag anser inte att det är rättvisa att alla får efter "behov", utan efter förtjänst."
Då är det klart att det inte "fungerade" efter din mall.
Nu läser du in din egen betydelse i mina ord: jag sade inte att det inte fungerade för att de inte fördelade som jag ville. Jag sade att det inte fungerade för att det inte fungerade. Och vad jag menar med fungera har jag redan klargjort.


Ok, vi höll inte med om din definition så var det kanske.

Torbjörn Holmgren skrev:
När det gäller kollektiven så har jag ju redan tagit upp misslyckandena med jämställdheten och lönerna
Nej, det har du faktiskt inte. Bara undanflykter, svepande svävande oprecisa hänvisningar till situationen just då, omständigheterna, etc. Med den sortens argumentation kan man bevisa vad som helst.
Kan du inte bara medge att de inte levde som de lärde? Eventuellt att de "egentligen" inte var sanna bekännare?


Va? Jag skickade ju en länk om det. Jag vet inte om de lärde att man skulle ha lika lön eller familjelön elle olika lön. Antar att det fanns vissa skillnader.
Men visst det är väl troligt att rätt många inte levde som de lärde.
Bekännare? Vi snackar inte religion här.

Torbjörn Holmgren skrev:
Man måste lära sig saker av historien och av misslyckanden.

Om jag fick ett ballerinakex för varje gång jag hört den så hade jag varit ännu tjockare........ antagligen smällfet.
Jag har en gedigen samling proggplattor hemma, och en gemensam nämnare är hur ofta de hänvisar till att man måste "lära av historien" (Knutna nävar), och hur Sovjet (eller i ditt fall kollektiven) "gjorde alla de misstag vi kan lära oss av" (Röda kapellet).
Det skulle vara kul att höra en progglåt där de berättar vilka misstag, på vilket sätt de lärt sig av historien, hur de skall göra i framtiden för att det skall fungera. Kan ingen skriva en sådan låt?


Lyssnar folk på progg? Spelas det progg fortfarande? Finns det nåt nytt proggband så får du tipsa mig. kan annars rekommender Wat Tyler - History of soviet, eller vad den nu heter, det är iofs brittisk anarkopunk.

Torbjörn Holmgren skrev:
När det gäller det där om Skogsarbetarsyndikaten så var det verkligen intressant. Det visar ju upp en pragmatisk och effektiv syn på produktionen.
Ja, det gör det. Inser du att om du sagt det där innan kollekiviseringen hade du blivit utesluten? Kanske mördad. Inser du att om du förespråkar en sådan linje idag, och hänvisar till dessa skogsarbetarsyndikat som praxis, kommer du att bli utesluten och exkommunicerad? Du får faktiskt vara glad om du slipper misshandelshot och personförföljelser


Oj, då får jag nog börja passa mig. Man måste göra skillnad på en post-revolutionär situation och en innan. Det som är rätt taktik mot kapitalismen, kan ju vara fel taktik senare. Det vet vi inte.

Torbjörn Holmgren skrev:För att återgå till ämnet har jag en sak ur Vi syndikalister, 1994,nr 4, sid 14, författarinnan tar rakt ur CNTs principförklaring från 1936 och slår fast att syndikalismens vision av världen på 30-talet var:
“patriarkal och homofobisk och dessutom spetsad med rashygieniska idéer om hur man kan och bör förädla mänskligheten"
[/quote]

Ok, ska kolla den. Vem är författarinnan? Är det ytterligare en insändare eller är det redaktionellt material?

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inläggav Artur Szulc » 10 okt 2006 06:54

Att det fanns olika definitioner av ordet "fungera" hade jag ingen aning om. Men visst, om min bilmekaniker säger att min bil "fungerar" för att motorn går trots att bilen saknar hjul så har han väl rätt till sin postmoderna tolkning...

Som lärare försöker jag lära mina elever det faktum att det finns rätt och fel tolkningar. Att påstå att andra världskriget bröt ut pga Hitlers uppdämda sexuella frustration är således en fel tolkning....och en elev som trots det skulle framhärda att han/hon minsann har rätt till sin tolkning skulle få det väldigt svårt....

Enligt SAOL 2006 är definitionen av fungera = fylla sin uppgift. Således fyllde den tyska armén sin uppgift under första världskriget, dock kunde den inte styra yttre omständigheter. Huruvida anarkisterna fyllde sin uppgift under spanska inbördeskriget, kan ju diskuteras såsom det görs i den här tråden. Men någon annan definition av ordet fungera känner åtminstone inte jag till.

I mitt exempel med bilen så är den således fullständigt värdelös utan hjul, eftersom den inte fyller sin uppgift.

MVh
Artur

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Bekännare

Inläggav Torbjörn Holmgren » 10 okt 2006 11:42

loop skrev:Men visst det är väl troligt att rätt många inte levde som de lärde.
Bra
Bekännare? Vi snackar inte religion här.
Jo, det gör vi faktiskt. Eller åtminstone dess sekulära motsvarighet. Se tex beskrivningen av anarkisterna i Woodcocks bok Anarkismen (Prisman 1964)

Torbjörn Holmgren skrev:
Man måste lära sig saker av historien och av misslyckanden.

Om jag fick ett ballerinakex för varje gång jag hört den...
Jag har en gedigen samling proggplattor hemma, och en gemensam nämnare är hur ofta de hänvisar till att man måste "lära av historien" (och hur kollektiven) "gjorde alla de misstag vi kan lära oss av".
Det skulle vara kul att höra en progglåt där de berättar vilka misstag, på vilket sätt de lärt sig av historien, hur de skall göra i framtiden för att det skall fungera. Kan ingen skriva en sådan låt?

Lyssnar folk på progg? Spelas det progg fortfarande?
Kan du inte bara helt enkelt svara på frågorna istället.....?
På vilket sätt tillför det något att du säger sådana saker?

Torbjörn Holmgren skrev:
När det gäller det där om Skogsarbetarsyndikaten så var det verkligen intressant. Det visar ju upp en pragmatisk och effektiv syn på produktionen.
Ja, det gör det. Inser du att om du sagt det där innan kollekiviseringen hade du blivit utesluten? Kanske mördad. Inser du att om du förespråkar en sådan linje idag, och hänvisar till dessa skogsarbetarsyndikat som praxis, kommer du att bli utesluten och exkommunicerad? Du får faktiskt vara glad om du slipper misshandelshot och personförföljelser


Oj, då får jag nog börja passa mig. Man måste göra skillnad på en post-revolutionär situation och en innan. Det som är rätt taktik mot kapitalismen, kan ju vara fel taktik senare. Det vet vi inte.
Jo, det vet vi. Sant eller falskt är inte subjektiva begrepp som är beroende på vem som yttrar sig eller hur "det omgivande samhället" ser ut. Det är just den sortens kommentarer som skapar förtryck. Om du medger att taktiken "kan se olika ut" beroende på post eller pre revolution. Kan man då inte använda dig för att legitimera tex homofobi: "Ja, igår va de ju fel, men nu, efter revolutionen, och med tanke på den förändrade situationen, så är det minsann helt OK att kasta sig över bögarna....."
(obs att jag ej säger att du hävdar detta, ej heller att jag gör det. Jag försöker enbart exemplifiera vad subjektiv och relativ etik kan leda till)

“patriarkal och homofobisk och dessutom spetsad med rashygieniska idéer om hur man kan och bör förädla mänskligheten"
Ok, ska kolla den. Vem är författarinnan? Är det ytterligare en insändare eller är det redaktionellt material?

a) Siw-Wold Karlssen; B) minns ej, tror det senare. Spelar dock ingen roll, de är garanterat "taget ur sitt sammanhang"

Stanislav skrev:Att det fanns olika definitioner av ordet "fungera" hade jag ingen aning om. Men visst, om min bilmekaniker säger att min bil "fungerar" för att motorn går trots att bilen saknar hjul så har han väl rätt till sin postmoderna tolkning...

Amen

Den anarkistiske bilmekanikern skrev:Att det finns olika definitioner av ordet "fungera" vet ju alla. Och om min kund säger att hans bil inte "fungerar" då bilen saknar hjul trots att motorn går, så har han ingen rätt till en så okomplicerad, onysanserad tolkning som är tagen helt ur sitt sammanhang"

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inläggav loop » 10 okt 2006 16:19

Torbjönr hemsida ligger uppe nu http://www.pilum.nu finns mycket intressant. Bla en artikel om "den fascistiska syndikalismen" som är väldigt bra och som jag och Torbjörn tolkat en smula olika.

Sen har jag nu hittat min Woodcock och läst lite grann om mördandet av bögar mm. Och det var som jag minns det. Orkar dock inte skriva ner det, men som sagt man kan rycka saker ur sitt sammanhang och bevisa det mesta.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 3291
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inläggav Robert Sköld » 12 okt 2006 09:41

Torbjörn Holmgren skrev;
Jaha. Alla här verkar vara överrens om att vi inte skall döma gårdagen med dagens måttstock.
Och? Är det någon som gjort det? Jag har det inte.


Torbjörn om du är ärlig mot dig själv så är det nog så som har varit fallet, din hemsida vittnar ju också om det. Även om det inte är ditt syfte så är det i alla fall det intrycket du ger. Om du bara har det i åtanke i den fortsatta debatten.

/Robert Sköld

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inläggav Artur Szulc » 12 okt 2006 10:09

Torbjörn om du är ärlig mot dig själv så är det nog så som har varit fallet, din hemsida vittnar ju också om det. Även om det inte är ditt syfte så är det i alla fall det intrycket du ger. Om du bara har det i åtanke i den fortsatta debatten.


Det gäller sannerligen för oss alla. Inte bara Torbjörn.

Artur

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inläggav loop » 12 okt 2006 13:00

Torbjörn Holmgren skrev:För att återgå till ämnet har jag en sak ur Vi syndikalister, 1994,nr 4, sid 14, författarinnan tar rakt ur CNTs principförklaring från 1936 och slår fast att syndikalismens vision av världen på 30-talet var:
“patriarkal och homofobisk och dessutom spetsad med rashygieniska idéer om hur man kan och bör förädla mänskligheten"


Det står inget om CNTs principförklaring där. Det är redaktionellt material. Det är en krönika inför SAC-kongress 94. Det som nämns är CNTs vision. Men att man diskuterade hur man skulle få en bättre mänsklighet var ju inget udda på 30-talet. Så här står det också i krönikan om CNTs utopi:

"Det är en pastoral utopi, där fria människor lever i fria förhållanden i fria kommuner; det är dessutom en utopi som rönt mycken förundran och till dels förlöjligande: Europa befinner sig i kris; arbetslösheten är enorm, de borgerliga demokratierna bryter samman och fascismen är på frammarsch. Och CNT bekymmrar sig om fri kärlek och hur man bäst botar svartsjuka." Siv Wold-Karlsen Vi syndikalister 4/94.

En tolkning och vision som ligger en bit i från den militanta fackförening som två månader senare befann sig i krig.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 3291
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inläggav Robert Sköld » 12 okt 2006 16:49

Det är sant Stanislav, men det är bara torbjörn som motsäger detta offentligt och friskriver sig själv.

/Robert SKöld

Användarvisningsbild
Löwe
Stödjande medlem
Inlägg: 1614
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Re: dåtid-nutid

Inläggav Löwe » 12 okt 2006 19:29

Torbjörn Holmgren skrev:
Att döma dåtidens syndikalism med dagens ögon är som sagt kronologisk imperialism.

Jaha. Alla här verkar vara överrens om att vi inte skall döma gårdagen med dagens måttstock.
Och? Är det någon som gjort det? Jag har det inte.
Min inställning är ändå att man kan ställa krav på även historiens människor, annars hamnar man lätt i fatalism.
Jag tycker du dömer syndikalister med dagens måttstock, framför allt just med kvinnolöner. Det var en allmän föreelse, inget unikt för syndikalismen. Om det hade varit så att syndikalismen dels var den enda eller en av få, som försvarade kvinnolöner - då hade det kunnat vara motiverat. Om det dessutom är så att dagens syndikalister försvarar det faller även medskuld på dem. Nå väl, nu var det inte dagens syndikalism vi diskuterade, ursäkta att jag går från ämnet.

Men som sagt, alla samhällen var könsdiskriminerande. Detta oavsett om de kallade sig fascistiska, demokratiska, rojalistiska eller något annat. Att då döma ut syndikalismen som sexistisk är fel. Vad man däremot kan göra, och bör göra enligt mig, är att man kritiserar syndikalisterna för att de inte bröt mot dåtidens paradigm.

Sen kan man ju undra hur man (rent praktiskt) ska ställa krav på människor som har dött - men i en moralisk mening har du ju en poäng - det ger jag dig.

Torbjörn Holmgren skrev:Hittills har jag försökt förklara hur de anarkistiska kollektiven i Spanien inte fungerade. Jag har lite svårt att se kommentarer som "Det är så komplicerat.... De varade inte så länge.... Det var omständigheterna just då som gjorde att..." som något annat än allmänna undanflykter för att inte bemöta argument.
Allmänna undanflykter? Det är ju faktiskt ett bemötande av argument vi talar om.

När man säger att syndikalismen inte fungerade eftersom fascisterna krossade detta med våld, så betyder det ju inte att de inte kunde ha fungerat under andra omständigheter. Om detta kan vi dock bara spekulera.

Men att syndikalismen i Spanien, precis som alla samhällsbyggen i historien, har varit barn av sin tid går knappast att förneka. Av just den anledningen kunde inte demokratin i Ryssland 1917 fungera, den led av arvet från monarkin, och krossades slutligen av kommunisterna inifrån. Detta betyder ju på intet sätt att demokrati inte kan fungera i Ryssland, bara att den inte fungerade just då.

I rent militär mening fungerade inte kollektiven, nej. Detta är bevisat genom krig. Dock betyder det ju inte att syndikalism per sé är ett inferiöst ekonomiskt system, eller varför inte socialt, politiskt eller kulturellt? Kanske var det till och med så att det fanns mer demokrati i kollektiven än under Franco? Det skulle inte förvåna mig. I den meningen kan man ju säga att demokratin fungerade. Så någonting var det väl ändå som fungerade i Spanien?

Men visst. Kollektiven blev inte långlivade, och om det är kriteriet för fungera, så kan man ju lugnt säga att kollektiven inte fungerade. I så fall fungerar inte fjärilar heller, för de lever bara en dag. Allt beror som sagt på vad ordet betecknar, och detta är just semantik.

Torbjörn Holmgren skrev:För att inte tala om slagordet "Man får inte döma gårdagens med dagens glasögon".
Tja, verkar mest vara en floskel, tycker jag. Naturligtvis är den sann. Men denna tråd handlar inte om huruvida vi diskuterar utifrån det ena eller andra perspektivet. Den gäller bara att klargöra vad som faktiskt hände i kollektiven i Spanien på trettiotalet.
Kan vi inte återgå till bevisföring istället för att kasta klyschor?
Ska vi diskutera vad som hände i Spanien på trettiotalet? Gärna.

Vilket perspektiv vi väljer att ha på detta spelar ändå så stor roll att jag tycker det kan vara värt att varna för den kronologiska imperialismen. Det är inte bara intressant vad vi diskuterar, utan också hur vi diskuterar det.

Jag ska försöka hålla tangenterna i styr, så vi slipper fler klyschor och floskler. Då hoppas jag också att du gör likaså. Så blir alla lyckliga. 8-)

Torbjörn Holmgren skrev:Löwe: visst kan något fungera, men ändå inte utföra sitt arbete. Men nu är det inte semantik vi diskuterar. Klart att kollektiven är ickefungerande även om de uppnådde ett delmål. Men: deras anspråk var inte svävande, svepande böljande utopism som en del försöker göra gällande. Det var ett utslag av anspråk på en total, fullständigt, omvälavande och fullt verkande och fungerande samhällsalternativ. Och där misslyckade de skändligen.
Du har hittat en definition på ordet fungera:
"Totalt, fullständigt omvälvande och fullt verkande samhällsalternativ". Okej, nu har du fått sätta dagordningen för vad ordet betyder. Så kan vi hålla oss till det.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inläggav Artur Szulc » 12 okt 2006 19:37

Men visst. Kollektiven blev inte långlivade, och om det är kriteriet för fungera, så kan man ju lugnt säga att kollektiven inte fungerade. I så fall fungerar inte fjärilar heller, för de lever bara en dag. Allt beror som sagt på vad ordet betecknar, och detta är just semantik.


Nej, enligt SAOL betyder ordet fungera = fylla sin funktion. Och det gör ju fjärilen genom att endast leva i en dag.

Användarvisningsbild
Löwe
Stödjande medlem
Inlägg: 1614
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inläggav Löwe » 12 okt 2006 21:48

stanislav skrev:
Men visst. Kollektiven blev inte långlivade, och om det är kriteriet för fungera, så kan man ju lugnt säga att kollektiven inte fungerade. I så fall fungerar inte fjärilar heller, för de lever bara en dag. Allt beror som sagt på vad ordet betecknar, och detta är just semantik.


Nej, enligt SAOL betyder ordet fungera = fylla sin funktion. Och det gör ju fjärilen genom att endast leva i en dag.
Sant, så vilken funktion hade kollektiven? Att existera minst 15 år? Beroende på vad man menar med fungera och funktion blir svaret olika.

Jag tar tillbaka det där med fjärilen - trots allt syns de ju på Haga. :)

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inläggav loop » 13 okt 2006 02:29

om man bygger en vagn, så fungerar den ju som vagn när minst två hjul finns på. Men ofta så bygger man vidare....

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inläggav Artur Szulc » 13 okt 2006 07:52

Nej, svaren blir inte olika. Eller ska vi börja diskutera vad ordet olika betyder också.

Det är ju det ni diskuterar, vilken funktion hade kollektiven.

Tja, loop det beror på vilken vagn du menar...alla vagnar behöver inte ha fyra hjul....

Artur


Återgå till "Första världskriget och mellankrigstiden (1914 till 1932)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster