Anarkistiska områden under spanska inbördeskriget

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5170
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inläggav LasseMaja » 01 okt 2006 21:33

Torbjörn Holmgren skrev:Till saken hör att revolutionen knappast ordnat någon genomgående, bestående förändring. Bok som ovan, sid 429: ganska snabbt var allt tillbaka som förr, prostitution, tiggeri , Ni-tilltal, brödköer och flotta restauranger för de rika.


Men det måste väl vara uppskattat av en motståndare till den anarkistiska spanska revolution, eller hur?

Men det finns ju ändå en viss skillnad, dels kan man ju ha ambitionen att få bort prostitution, tiggeri, Ni-tilltal, brödköer och flotta restauranget för rika, och misslyckas med detta. Eller så anser man att ett samhälle med prostitution, tiggeri, Ni-tilltal, brödköer och restauranger för rika är OK, och bekämpar dem som vill få bort detta!

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

eviga två kor

Inläggav Torbjörn Holmgren » 01 okt 2006 23:30

commuter skrev:Loop skrev:
Länkarna var mer tänkta som ett svar till trådskaparen och andra som deltagit i tråden.
Det tackar vi för!

Gör "Vi"? Har lite föreningserfarenhet. Tala inte i andras namn. Har du mandat att representera dem? Om inte, tala för dig själv.

Och så var det Loop:
loop skrev:Det handlar om en väldigt kort tidsperiod, det får man tänka på. Jag har inga svar på frågor om längre saker.


Herre min gud alltså! Så här skrev jag i mitt första inlägg:
Turligt nog erövrades de av kommunisterna innan de kollapsade, varvid syndikalister och anarkister skapat en myt att ”Det kunde fungerat om bara…..”. Denna myt håller de fortfarande vid liv och upprepar, trots att de fortfarande inte har svar på några av de problem som kollektiven ställde inför. Människans förmåga att bortförklara verkligheten och hitta på undanflykter verkar inte ha några gränser.

Har du överhuvudtaget brytt dig om att läsa det, Loop? Jag anklagar er för att hitta på undanflykt A. Varvid du omedelbart tillgriper undanflykt A

Loop skrev:Är inte så utopisk av mig, detta skall väl snarast ses som ett intressant expriemnt i samhällsomvandling.

Har svårt att se vad som är så intressant med det. Man kan förvisso se tusen och en olika utopiska experiment i historien som "intressanta experiment" (exv Elisabeth N:s som du inte kommenterat), men vad saken gällde var hur och om de kan fungera.
Det enda utopiska samhällsexperimentet som fortfarande existerar är mormonernas, och den enda orsaken därtill är att den har anpassat sig tillräckligt till det omgivande samhället. Till den milda grad, förstås, att den inte längre har något gemensamt med den ursprungliga utopiska drömmen.

Loop skrev:Du ska ju vara en expert, du kan väl skicka länkar själv.

Så här funkar det i vetenskapen: Den som påstår något skall bevisa det. Det är inte resten av världens plikt att att motbevisa ett påstående.
Jag har inga länkar att skicka. Jag är helt nöjd med att bevisa att de belägg ni har för era påståenden är totalt värdelösa.
(Jag förstår att du försöker använda det som ett argument mot mig. Det funkar dock inte. Om jag säger att persikokärnor inte botar cancer, och du skriker "Bota det själv då!", så slipper du inte åtal för kvacksalveri. Förstår du hur jag menar, Loop?)

Loop skrev:Länkarna var mer tänkta som ett svar till trådskaparen och andra som deltagit i tråden.

Och dessa länkar har jag förvisso visat vara intetsägande.
Varför kan du inte hänvisa till länkar som svarar på frågor istället? Eller att själv komma med idéer?
Istället fortsätter du hänvisa till artiklar i cirkelresonemang (Sochy), och sedan kasta in nya artiklar med samma budskap som redan avfärdats (behov).....

Anarkistiska områden under Spanska inbördeskriget:
'Du har två kor' som ger mjölk åt tio barn. Ett elfte är på väg. Hur få mjölk till elva barn? Lösning: sälj kossan och få hela huset fullt med mjölk.
-Jaha. Vad händer när mjölken är slut då?

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: eviga två kor

Inläggav loop » 02 okt 2006 01:12

Torbjörn Holmgren skrev:
Loop skrev:Är inte så utopisk av mig, detta skall väl snarast ses som ett intressant expriemnt i samhällsomvandling.

Har svårt att se vad som är så intressant med det. Man kan förvisso se tusen och en olika utopiska experiment i historien som "intressanta experiment" (exv Elisabeth N:s som du inte kommenterat), men vad saken gällde var hur och om de kan fungera.
Det enda utopiska samhällsexperimentet som fortfarande existerar är mormonernas, och den enda orsaken därtill är att den har anpassat sig tillräckligt till det omgivande samhället. Till den milda grad, förstås, att den inte längre har något gemensamt med den ursprungliga utopiska drömmen.

Loop skrev:Du ska ju vara en expert, du kan väl skicka länkar själv.

Så här funkar det i vetenskapen: Den som påstår något skall bevisa det. Det är inte resten av världens plikt att att motbevisa ett påstående.
Jag har inga länkar att skicka. Jag är helt nöjd med att bevisa att de belägg ni har för era påståenden är totalt värdelösa.
(Jag förstår att du försöker använda det som ett argument mot mig. Det funkar dock inte. Om jag säger att persikokärnor inte botar cancer, och du skriker "Bota det själv då!", så slipper du inte åtal för kvacksalveri. Förstår du hur jag menar, Loop?)

Loop skrev:Länkarna var mer tänkta som ett svar till trådskaparen och andra som deltagit i tråden.

Och dessa länkar har jag förvisso visat vara intetsägande.
Varför kan du inte hänvisa till länkar som svarar på frågor istället? Eller att själv komma med idéer?
Istället fortsätter du hänvisa till artiklar i cirkelresonemang (Sochy), och sedan kasta in nya artiklar med samma budskap som redan avfärdats (behov).....

Anarkistiska områden under Spanska inbördeskriget:
'Du har två kor' som ger mjölk åt tio barn. Ett elfte är på väg. Hur få mjölk till elva barn? Lösning: sälj kossan och få hela huset fullt med mjölk.
-Jaha. Vad händer när mjölken är slut då?


Bara för att du finner dem intet sägande så betyder de inte att de är det för andra.
"Har svårt att se vad som är så intressant med det"
Detta citat från dig är ganska intressant. Om det nu är så ointressant, varför bryr du dig så mycket?

"Elisabeth N:s"
Vilken tråd?
Finns ju även andra expriment som varat länge bla Falangstärer, den sista höll ut till 1940-talet.
Amish får man väl se som ett sådant.

"Som man frågar får man svar"

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inläggav Torbjörn Holmgren » 02 okt 2006 06:38

Min tur, Loop. Så här sade du tidigare:
Jag har inga svar på frågor om längre saker.

Vad gick du då in på tråden för överhuvudtaget?
Varför låtsats du att du har svar och kastar ur dig länk efter länk.....

Se där, Loop. Inte särskilt kul att bli påmind om att du gjort vad du anklagar andra för, eller hur? Uttryckt på ett annat sätt: bara för att jag inte uppfattar vrickade, livsförnekande, våldsbenägna "samhällsexperiment" som intressanta, kan jag uppfatta det som meningsfullt, och intressant, att analysera dem samt argumenten mot och för dem. Och hittills har du inte presterat mycket av det senare, Loop.

Snygg retorik återigen, Loop. Du döljer din oförmåga till svar och din inkapacitet att tala för dig med anklagelser och motanklagelser. För tjugonde gången finns inget svar i ditt inlägg på frågorna som jag ställde i det inlägg som jag gjorde precis innan du skrev ditt "svar".
Jag är inte förvånad. som expert på vänsterextremism vet jag att ni aldrig svarar på frågor. Det mest intressanta, och en god orsak att vara här, är att avslöja dig och dina gelikar inför offentligheten. Dvs att avslöja ihåligheten i era föreställningar om samhället och er oförmåga att tala för er utopi, det som hela tråden en gång för alla gäller: de anarkistiska områdena under spanska inbördeskiget.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inläggav loop » 02 okt 2006 12:03

Torbjörn Holmgren skrev:Min tur, Loop. Så här sade du tidigare:
Jag har inga svar på frågor om längre saker.

Vad gick du då in på tråden för överhuvudtaget?
Varför låtsats du att du har svar och kastar ur dig länk efter länk.....

Se där, Loop. Inte särskilt kul att bli påmind om att du gjort vad du anklagar andra för, eller hur? Uttryckt på ett annat sätt: bara för att jag inte uppfattar vrickade, livsförnekande, våldsbenägna "samhällsexperiment" som intressanta, kan jag uppfatta det som meningsfullt, och intressant, att analysera dem samt argumenten mot och för dem. Och hittills har du inte presterat mycket av det senare, Loop.

Snygg retorik återigen, Loop. Du döljer din oförmåga till svar och din inkapacitet att tala för dig med anklagelser och motanklagelser. För tjugonde gången finns inget svar i ditt inlägg på frågorna som jag ställde i det inlägg som jag gjorde precis innan du skrev ditt "svar".
Jag är inte förvånad. som expert på vänsterextremism vet jag att ni aldrig svarar på frågor. Det mest intressanta, och en god orsak att vara här, är att avslöja dig och dina gelikar inför offentligheten. Dvs att avslöja ihåligheten i era föreställningar om samhället och er oförmåga att tala för er utopi, det som hela tråden en gång för alla gäller: de anarkistiska områdena under spanska inbördeskiget.


Har inte jag svarat på det tidigare?
Med längre saker menar jag utopiska. Du vet precis som jag att det finns utopiska modeller för hur ett samhälle skulle kunna vara uppbyggt. Det är väl delvis bra, men jag ser det snarare som visioner, förslag, inga sanningar eller ens riktlinjer. Utan ideer. Och jag tycker inte att det är speciellt intressant att diskutera hur saker skulle kunna fungera. För mig är det viktiga att det sker en förändring till det bättre i förhållande till hur det är idag.
Jag ser dessa experiment som intressant, kanske framför allt hur ett historiskt perspektiv. Sen så får ju "vrickade, livsförnekande, våldsbenägna "samhällsexperiment"" stå för dig. Jag anser ju att kapitalismen, är effektiv men cynisk, men det är ju bara min åsikt precis som det du slänger ur dig.
Och Spanien innan och efter inbördeskriget, var ju inte direkt arbetarnas paradis på jorden. Hade det spanska samhället varit ett modernt(dvs efter 30-tals mått) samhälle så hade nog aldrig detta skett. Jag går emot Marx där, då jag inte tror att det är en slump att de största resningarna sker i relativt underutvecklade länder.
Detta är det jag tycker är mest intressant. Vad får arbetare att försöka kasta av sig oket, även under så pressad situationer som ett inbördeskrig? Det är därför jag försvarar dem, de hade stora fel och brister, men de var så missnöjda med den tidigare situationen att de prövade något annat. Du vill däremot bara kasta skit på dem. Vad vet du om Spanien före 1936 resp efter 1939? Och hur situationen var för arbetarna?
Lyfter man saker ur sitt sammanhang så blir ju analyserna ganska konstiga.
Jag har inte så många svar, men jag har många frågor och jag har inte låst mig vid ett svar som du verkar ha gjort.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inläggav Torbjörn Holmgren » 05 okt 2006 18:05

"Du vill däremot bara kasta skit på dem."


Det där var inte vänligt. Man skall inte tillskriva andra avsikter, utan försöka förstå dem istället.
Jag återkommer snart med mer fakta om vad som hände i den republikanska zonen, så fort jag fått tag på Beevors nya bok.
Senast redigerad av 1 Torbjörn Holmgren, redigerad totalt 7 gånger.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inläggav Artur Szulc » 05 okt 2006 20:40

Gör "Vi"? Har lite föreningserfarenhet. Tala inte i andras namn. Har du mandat att representera dem? Om inte, tala för dig själv.


Nu är jag övertygad om att commuter inte just avsåg dig, mig eller någon annan när han valde att skriva "vi".

Men nog är tidsperspektivet intressant. Hur lång tid tog det att bygga demokratin i Sverige? Inte två, tre, eller tio år. Demokratiseringsprocessen pågick från 1813 till 1921 eller varför inte 1976?

De många inre konflikterna, bla mellan anarkister och kommunister, kan också ha bidragit till att situationen i den republikanska zonen till slut blev ohållbar. Drömmen om ett annat samhälle förtärdes inifrån.

Det förekommer ganska många personangrepp i den här tråden. Tråkigt.

Artur

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

mer om kollektiven

Inläggav Torbjörn Holmgren » 07 okt 2006 11:25

loop skrev:jag ser det snarare som visioner, förslag, inga sanningar eller ens riktlinjer. Utan ideer. Och jag tycker inte att det är speciellt intressant att diskutera hur saker skulle kunna fungera
.
Själv så anser jag att det är det enda intressanta. Inte idéer och avsikter, utan hur det faktiskt skulle kunna fungera.
Utopier är lite som hemma-uppfinnare som tillverkar planer för evighetsmaskiner. Det är dem väl unnat, men så länge de inte kan byggga någon har de ingen rätt att påstå att de har en lösning, eller ens påstå att de har ett alternativ till dagens kraftverk.
Om en sådan hobbytekniker vill stoppa älvutbyggnad och dammar, med hävnisning till sin uppfinning som bara finns på papper och inte ens kan byggas, då är han ute på farliga vägar.
Ungefär så ser jag de anarkistiska kollektiven i Spanien under inbördeskriget. Likväl som alla andra sociala samhällsexperiment som skapats som skrivbordsprodukter, Pol Pot, Ujjama, Ceciliakolonin, bolsjevismen, makarna Myrdal och alla andra.
Orsaken till jag är emot dessa är inte att jag vill "kasta skit". Jag är orolig för de effekter de har, samt -och det är det viktiga här, just nu - att unga, okunniga, oerfarna människor slösar bort sina liv på att att studera något som man aldrig kommer fram till. Att jaga efter vind, att år efter år tro på ett falskt paradis som inte finns.
Klart jag inte vill förbjuda någon att göra detta. Om någon vill tro att världens undergång kommer nästa vecka pga att han har studerat Bibeln i trettio år, så är det väl unnat. Men ingen har rätt att få andra människor att tro att han har profetisk insikt när han bevisligen har haft fel tio gånger om. Då vill jag förvisso tvinga en sådan människa att skriva i sin nya förutsägelse att han faktiskt har haft fel i alla sina andra förutsägelser. ( http://www.profetiskt.nu/domedags.htm )

Jag ser dessa experiment som intressant, kanske framför allt hur ett historiskt perspektiv. Sen så får ju "vrickade, livsförnekande, våldsbenägna "samhällsexperiment"" stå för dig. Jag anser ju att kapitalismen, är effektiv men cynisk, men det är ju bara min åsikt precis som det du slänger ur dig.

För att citera Hamlet "Tycks, min fru. Nej är"
Det är inte en åsikt att de anarkistiska kollektiven inte skulle kunna fungera, trots tillfällig produktivitetsökning och oanade talanger. Det är ett faktum, likväl som alla andra blueprints av sociala samhällsexperiment visat sig inte fungera.

Följande skriver jag i Den styckade stjärnans union, s 85:

I syndikalisternas böcker är bristen på svar lika påfallande. Frihetlig kommunism i praktiken berättar trots titeln inte alls hur det fungerar i praktiken, trots att mer en tredjedel av boken består av citat. Det står bara att frihetlig kommunism misslyckades ifråga om industrin (s130).
Anarkosyndikalismen vid makten är den mest omfattande boken på svenska om praktisk syndikalism och där står att syndikalister inte vet hur de skall införa sitt system utan att bli en ny "tyrannisk", "privilegierad" kast, hur de skall ta makt utan att ha disciplin, hur de skall kunna försvara sig när det är omöjligt att ge order, hur de som avskaffat sin stat och sitt penningväsende skall kunna kommunicera med andra stater och upprätthålla handels-förbindelser (s255ff). Till skillnad från moderna syndikalister inser dock boken att det inte är någon skillnad mellan liten eller stor territoriell styrning, "politisk federalism var motsatt anarkism i lika hög grad som centralism" (s264).


Beevor Det spanska inbördeskriget, s139ff:
"Både i jordbruket och i fabrikerna kunde man genomföra tekniska förbättringar och rationaliseringar som tidigare lett till bittra strejker. CNT:s skogsarbetarsyndikat stängde hundratals íneffektiva mindre sågverk och verkstäder".

Sedan berättar Beevor vad jag också kommit fram till i mina studier:
"Det råder inga tvivel om att ekonomin var anarkisternas svaga punkt. För de flesta av dem var penninghantering ur moralisk synpunkt likvärdigt med en präst som drev en bordell. De förväxlade girigheten som medel med girigheten i sig själv".

Med andra ord: det finns inget intresse hos denna sorts idealister, idag som på trettiotalet, att skapa resurser. Den enda tanke som finns är att dela ut resurser. Och med den inställningen kan ingenting skapas. Där, i en mening, är förklaringen till att de anarkistiska kollektiven i det revolutionära Spanien misslyckades.

Beevor fortsätter:
"de undersökningar som gjorts av kollektiviseringen drar alla i stort sett slutsatsen att 'experimentet var en framgång för de fattiga bönderna i Aragonien'".

Jag instämmer med den sakkunnige, och det skulle jag inte gjort om jag bara var ute efter att "kasta skit". Jag går gärna med på att det fanns positiva faktorer. Det är kanske du själv, Loop, som tolkar mina utsagor alltför svart-vitt. I själva verket ledde även Pinoichets statskupp till att de allra fattigaste i Chile fick det bättre, men det betyder inte att jag hyllar Pinochet.

Min verksamhet att "avslöja" brister i utopier är inte att "kasta skit", smutskasta eller provocera. Jag anser det hemskt att "tänkare" utan svar förmår de oerfarna och okunniga att slösa bort sina liv på meningslösa, ofruktbara studier. De som skriver blueprints om paradiset har ingen rätt att påstå att de har svar, när de inte har några. Mitt intresse är att upplysa svagheten i deras resomenang och tvinga dem att berätta detta för sina lyssnare.

Användarvisningsbild
Löwe
Stödjande medlem
Inlägg: 1614
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inläggav Löwe » 07 okt 2006 17:26

I sammanhanget kan det vara intressant att syndikalismen är stark i Spanien än i dag. Det finns en koncern som heter Mondragongruppen, som kontrolleras av arbetarna. Den koncernen fungerar tydligen. Men då är det bara ett företag, man har aldrig gjort några försök att störta regeringen och införa en samhällsomfattande syndikalism. Kanske har man istället närmat sig en blandekonomisk reformism istället för en revolutionär utopism?

Att sen säga att syndikalism inte fungerar i praktiken beror ju faktiskt på hur man definierar själva ordet "fungera". Uppenbarligen lyckades det att fördela resurser på ett rättvist sätt - i så fall fungerade det efter sin egen måttstock. Man kan inte anklaga syndikalismen för att ha misslyckats med att skapa ekonomisk tillväxt om de inte ens försökte - vilket jag inte känner till att de gjorde. Sen gäller ju som sagt att experimentet existerade under en mycket kort tid, och blev avbrutet av ett inbördeskrig. Men det bevisar ju bara att det militära inte fungerade lika bra som hos fascisterna.

Å andra sidan är det vanskligt att säga att tyska armén inte fungerade i första världskriget bara för att man förlorade kriget. Men det säger ju inget om att armén inte fungerade. Så Torbjörn, när du säger att syndikalismen inte fungerade - vad menar du då med "fungera"? Ordet har kanske en annan innebörd för dig än för exempelvis loop. I så fall diskuterar ni egentligen två skilda ting.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

fungera

Inläggav Torbjörn Holmgren » 07 okt 2006 22:37

Löwe skrev:IAtt sen säga att syndikalism inte fungerar i praktiken beror ju faktiskt på hur man definierar själva ordet "fungera".

Nej, det gör det verkligen inte.
Det enda viktiga är om något fungerar. Och det finns inga delade meningar om det.
Vissa ord, schitzofreni, religiositet, m fl kan debatteras, men "fungera". Där drar jag gränsen.
Antingen fungerar något eller också inte. Antingen flyter en båt eller inte, antingen är man gravid eller inte, antingen är man död eller inte.
Det kan inte debatteras. Tanken är bara dimridå.
När du tar upp arméer som fungerar eller inte försöker du bladna bort korten. Vad saken gälller är inte om den ena eller andra armén fungerar (det tog jag upp tidigare i Waterlooexemplet). Vad saken gäller är enbart om en företeelse (armé eller kollektiv) fungerar i bemärkelsen kan vinna (dvs överleva och reproducera sig)

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

mera Beevor

Inläggav Torbjörn Holmgren » 08 okt 2006 16:33

Löwe skrev: Uppenbarligen lyckades det att fördela resurser på ett rättvist sätt - i så fall fungerade det efter sin egen måttstock

Det beror på hur man definierar rättvisa. Och jag tror att vi har väldigt olika mening om det, Löwe. Det går emellertid under ämnesrubriken, även om det tangerar ren politik. Jag anser inte att det är rättvisa att alla får efter "behov", utan efter förtjänst. Vilket gör att jag inte ser Spanien efter eller före kollektiven som särskilt rättvisa heller.
Jag tror du har en alltför positiv syn på det rättvisa fördelandet i de anarkistiska kollektiven. Hittade tex följande i Beevors bok, s 136:
Anarkisterna hade ständigt förkunnat att alla människor var jämlika, men som Mujeres libres framhöll förblev ändå förhållandet mellan män och kvinnor feodalt. Anarkisternas mest uppenbara underlåtenhet att leva upp till sina uttalade ideal var de olika lönenivåerna för män och kvinnor i de flesta CNT-organiserade brancher


Det där ser man inte ofta i anarkistenas egen propaganda. Inte i de böcker jag hänvisar till, och sannerligen inte i de länkar till stöd för kollektiven vi sett.
Någon kommentar till dessa fakta, Löwe?


PS: jag vill inte bli anklagad för att bara ta upp negativa saker om kollektiven så jag påpekar att det på samma sida står en positiv sak om anarkisternas rättsuppfattning: De "sköt.... knarklangare på fläcken"

PPS: Konstigt. Jag erinrar mig just att jag sagt detta (i PS ovan) tidigare till anarkister, men de blir inte glada över mitt stöd, utan arga. Undrar varför?

commuter
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 06 okt 2003 17:44
Ort: Stockholm

Inläggav commuter » 08 okt 2006 18:51

Löwe skrev:
Å andra sidan är det vanskligt att säga att tyska armén inte fungerade i första världskriget bara för att man förlorade kriget. Men det säger ju inget om att armén inte fungerade.


Det är skillnad på att analysera händelser för sextio år sen, och på att debattera dem. Vi har fördelen av att kunna se bakåt med våra nutida glasögon, med all vår kunskap och möjligheter till informationsinhämtning. Det blir ohyggligt lätt att fördöma dåtida tankegångar, men det är inte särskilt givande från det historiska perspektivet. Det fanns onekligen betingelser runt om det anarkistiska experimentet som var till dess nackdel. Dessutom sträckte det sig över en såpass kort period att det är svårt att dra annat än ytterligt begränsade erfarenheter av det.
De erfarenheter man gjorde där, och de teser man försökte genomdriva i det dagliga livet, liknar i mångt och mycket de naturalistiska idéer som t ex Thoreau förfäktade, om än in extremis. En del av det var utopiskt, en del var helt ogenomtänkt, men en del var inte alls illa genomfört. Vilket naturligtvis inte sågs med blida ögon vare sig av kommunister eller fascister, eller av den existerande borgerligheten.
Men att utifrån ett nutida perspektiv förkasta det är att göra politik av det; inte att analysera det med de medel vi har. Den anarkistiska idéen var i mångt och mycket mer skrämmande än den socialistiska under inbördeskriget, och kan mycket väl ha fått tveksamma att kanske inte stödja falangen, men i vart fall fått dem att INTE stödja republiken. Och som sådan är den både intressant och outforskad som orsak.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 3291
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inläggav Robert Sköld » 08 okt 2006 19:09

Håller med dig helt och fullt Commuter! Du skrev;
Det är skillnad på att analysera händelser för sextio år sen, och på att debattera dem. Vi har fördelen av att kunna se bakåt med våra nutida glasögon, med all vår kunskap och möjligheter till informationsinhämtning. Det blir ohyggligt lätt att fördöma dåtida tankegångar, men det är inte särskilt givande från det historiska perspektivet. Det fanns onekligen betingelser runt om det anarkistiska experimentet som var till dess nackdel. Dessutom sträckte det sig över en såpass kort period att det är svårt att dra annat än ytterligt begränsade erfarenheter av det.


Instämmer med detta till fullo, Kronologisk imperialism gagnar inte någon, speciellt inte en historiker! Det är på denna punkt historiker skiljer sig från Journalister, sen kan man ju ha åsikter om detta, jag är dock av den meningen att det är historia vi ska diskutera här.

/Robert Sköld

Användarvisningsbild
Löwe
Stödjande medlem
Inlägg: 1614
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Re: fungera

Inläggav Löwe » 08 okt 2006 20:03

Torbjörn Holmgren skrev:
Löwe skrev:IAtt sen säga att syndikalism inte fungerar i praktiken beror ju faktiskt på hur man definierar själva ordet "fungera".

Nej, det gör det verkligen inte.
Det enda viktiga är om något fungerar. Och det finns inga delade meningar om det.
Vissa ord, schitzofreni, religiositet, m fl kan debatteras, men "fungera". Där drar jag gränsen.
Antingen fungerar något eller också inte. Antingen flyter en båt eller inte, antingen är man gravid eller inte, antingen är man död eller inte.
Det kan inte debatteras. Tanken är bara dimridå.
När du tar upp arméer som fungerar eller inte försöker du bladna bort korten. Vad saken gälller är inte om den ena eller andra armén fungerar (det tog jag upp tidigare i Waterlooexemplet). Vad saken gäller är enbart om en företeelse (armé eller kollektiv) fungerar i bemärkelsen kan vinna (dvs överleva och reproducera sig)
Min kursiv. Jo, Torbjörn det kan visst debatteras - och det är precis det vi gör ni här.

Jag blandar inte bort några kort. Du säger att en armé inte kan fungera om den inte vinner, just därför att det är den bemärkelsen. Och nej, om man med fungerande armé menar en armé som vinner, så passar inte tyska armén från första världskriget. Men som du själv säger - det beror på vad bemärkelsen (villkoret) är. Om man med hög disciplin och bra moral menar en fungerande armé, så kan man lugnt säga att tyska armén fungerade.

Löwe skrev:
Uppenbarligen lyckades det att fördela resurser på ett rättvist sätt - i så fall fungerade det efter sin egen måttstock

Torbjörn Holmgren skrev:Det beror på hur man definierar rättvisa. Och jag tror att vi har väldigt olika mening om det, Löwe. Det går emellertid under ämnesrubriken, även om det tangerar ren politik. Jag anser inte att det är rättvisa att alla får efter "behov", utan efter förtjänst. Vilket gör att jag inte ser Spanien efter eller före kollektiven som särskilt rättvisa heller.
Vi har väldigt olika syn på rättvisa. Vilken tur att vi lever i en demokrati där man får tycka olika eller hur?

Torbjörn Holmgren skrev:Jag tror du har en alltför positiv syn på det rättvisa fördelandet i de anarkistiska kollektiven. Hittade tex följande i Beevors bok, s 136:
Citat:
Anarkisterna hade ständigt förkunnat att alla människor var jämlika, men som Mujeres libres framhöll förblev ändå förhållandet mellan män och kvinnor feodalt. Anarkisternas mest uppenbara underlåtenhet att leva upp till sina uttalade ideal var de olika lönenivåerna för män och kvinnor i de flesta CNT-organiserade brancher


Det där ser man inte ofta i anarkistenas egen propaganda. Inte i de böcker jag hänvisar till, och sannerligen inte i de länkar till stöd för kollektiven vi sett.
Någon kommentar till dessa fakta, Löwe?


PS: jag vill inte bli anklagad för att bara ta upp negativa saker om kollektiven så jag påpekar att det på samma sida står en positiv sak om anarkisternas rättsuppfattning: De "sköt.... knarklangare på fläcken"

PPS: Konstigt. Jag erinrar mig just att jag sagt detta (i PS ovan) tidigare till anarkister, men de blir inte glada över mitt stöd, utan arga. Undrar varför?
Min syn är inte positiv på anarkism. Jag tror inte på anarkismen. Däremot finns det andra som gör det, och jag måste trots allt respektera deras sätt att tänka. Att kvinnor och män hade olika löner visar kanske delvis på att mannen ansågs vara familjeförsörjare på den här tiden. Man kan tycka illa om det, men syndikalismen var knappast värre kålsupare än någon annan inriktning.

Att syndikalister (vilket inte ska blandas ihop med anarkister) sen inte är stolta över alla delar av sin historia, är väl en logisk följd av att världen förändras? Att döma dåtidens syndikalism med dagens ögon är som sagt kronologisk imperialism.

Varför anarkister blir arga för att man påstår att de sköt knarklangare på fläcken? Kanske för att de inte tycker det är bra? Jag vet inte, men det varkar ju rimligt. Tycker du, Torbjörn, att vi ska ha en självsvåldig polisstat som skjuter först och frågar sen? I så fall är vi olika. Om du inte tycker så, då är vi överens.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

dåtid-nutid

Inläggav Torbjörn Holmgren » 08 okt 2006 23:23

Att döma dåtidens syndikalism med dagens ögon är som sagt kronologisk imperialism.

Jaha. Alla här verkar vara överrens om att vi inte skall döma gårdagen med dagens måttstock.
Och? Är det någon som gjort det? Jag har det inte.
Min inställning är ändå att man kan ställa krav på även historiens människor, annars hamnar man lätt i fatalism.
Hittills har jag försökt förklara hur de anarkistiska kollektiven i Spanien inte fungerade. Jag har lite svårt att se kommentarer som "Det är så komplicerat.... De varade inte så länge.... Det var omständigheterna just då som gjorde att..." som något annat än allmänna undanflykter för att inte bemöta argument. För att inte tala om slagordet "Man får inte döma gårdagens med dagens glasögon".
Tja, verkar mest vara en floskel, tycker jag. Naturligtvis är den sann. Men denna tråd handlar inte om huruvida vi diskuterar utifrån det ena eller andra perspektivet. Den gäller bara att klargöra vad som faktiskt hände i kollektiven i Spanien på trettiotalet.
Kan vi inte återgå till bevisföring istället för att kasta klyschor?

Löwe: visst kan något fungera, men ändå inte utföra sitt arbete. Men nu är det inte semantik vi diskuterar. Klart att kollektiven är ickefungerande även om de uppnådde ett delmål. Men: deras anspråk var inte svävande, svepande böljande utopism som en del försöker göra gällande. Det var ett utslag av anspråk på en total, fullständigt, omvälavande och fullt verkande och fungerande samhällsalternativ. Och där misslyckade de skändligen.
Senast redigerad av 1 Torbjörn Holmgren, redigerad totalt 9 gånger.


Återgå till "Första världskriget och mellankrigstiden (1914 till 1932)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster