Anarkistiska områden under spanska inbördeskriget

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inläggav Torbjörn Holmgren » 25 sep 2006 21:08

loop skrev:"Åt var och en efter behov, av var och en efter förmåga"

Fick Lasse Johansson efter sitt behov, käre Loop?
(Oops, vi skulle ju hålla oss till Spanien, ursäkta)

loop skrev:Om man skiljer på behov och begär, vilket rätt många brukar ha svårt för, så framstår ju detta som rätt självklart och väldigt simpelt.
Nej, det gör det inte.
Och du har fortfarande inte redogjort för hur man skiljer mellan de två. Ej heller vem som tvingar de obsitinata som inte fattar skillnaden.

loop skrev: Allt handlar ju egentligen om formen av resursfördelning.

Ja, det gör det.

loop skrev: Så, fram med lite källhänvisningar som inte är dina egna böcker nu! Helst på internet då jag bor långt ifrån ett bibliotek.

Köp ett spårvagnskort, och nej. Här får du den igen:
Torbjörn Holmgren skrev: svara på frågorna, så skall vi se hur det är med källorna (till Den styckade...)

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inläggav loop » 25 sep 2006 21:22

Lasse Johansson är död, visste du det experten?

Varför ska man tvinga folk? Nog för att du är obstinat, men tro det eller ej, de flesta är inte som dig.

Jag trodde att man som författare och "expert" mådde bra av att vara lite ödmjuk när man diskuterar med folk.
Nej, jag tänker inte åka till biblioteket för att läsa din bok.
Så har du nån källa på att Dolgoff lämnade vänstern?
Tex så borde det ju stå i http://websok.libris.kb.se/websearch/sh ... Id=6834259

Men det har jag inget minne av.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 3291
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inläggav Robert Sköld » 26 sep 2006 02:22

Instämmer med Loop Torbjörn. För det första är det du som går på defensiven direkt, för det andra litet ödmjukhet skadar väl inte. Jag tror alla här är beredda att diskutera ämnet eller din bok, fåtalet gillar dock att man presenterar "absoluta sanningar"

/Robert Sköld

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Tjugoen namn

Inläggav Torbjörn Holmgren » 27 sep 2006 18:39

Robert Sköld skrev:För det första är det du som går på defensiven direkt, för det andra litet ödmjukhet skadar väl inte

Nej det gör det inte, men jag kände mig provocerad av Loops tidigare kritik av mig (annan tråd) där han avfärdade mina sakkunskaper.
Går jag på defensiven? Hmm, det förstod jag inte. Jag har hela tiden hävdat anklagelsen att de anarkistiska kollektiven inte fungerade och krävt belägg för motsatsen. De källor som hävdat motsatsen har varit lätta att avfärda.

Robert Sköld skrev:fåtalet gillar dock att man presenterar "absoluta sanningar"

Nej, vem gör det? Beklagar om jag givit det intrycket.
Jag gillar det inte, men OK, för andra gången på skalman skall jag gå förbi min bok och ge originalkälla. Två av orsakerna till att jag varit ovillig är dels att det inte har ett dugg med ämnet att göra, och dels att uppgiften kommer ur en källa som man i vilket fall som helst måste åka till ett bibliotek för att finna (om man inte har hela årgångar av SAC:s medlemtidning i källaren förstås).
Min bok om modern syndikalism i Sverige baseras på direkta primärkällor. Uppgiften om Sam Dolgoff (not 141 i Den styckade...) kommer ur SAC-Kontakt, årgång 1988, nummer 1, sida 24-25 (brasklapp: kan vara 1988, nr 12, 22; oklart i noten). Så här står det på sid 61:

Den styckade stjärnans union (:s författare) skrev:Syndikaliströrelsen IWW i USA har omkring 500 medlemmar och lider av inre splittring. En av den amerikanska rörelsens mest kända medlemmar är Sam Dolgoff, som blir intervjuad i SAC-Kontakt. IWW har tidigare organiserat 400 fångar, men nu har Dolgoff beslutat sig för att utträda p.g.a. att IWW även tillåter grovt kriminella att bli medlemmar.

IWW har låg medlemsaktivitet och minskar. IWW går med i IAA, har positiv framtidstro men drabbas av nya interna bråk. Styrelsen anklagas för att ha infört censur och inte följa omröstningsbeslut. Tre styrelseledamöter avsätts, men dessa protesterar och hävdar att omröstningen inte genomförts korrekt.
(ur SAC-Kontakt, 1988, nr 1, sid 24f; 1988, nr 12, sid 22. Kongress: 1990, nr 1, sid 32; IWW: 1991, nr 1-2, sid 30


Loop: kom nu inte stickande med teknikaliteter som att det inte är "samma sak" att lämna vänster som att går ur en organisation. Det är det inte i ett traditionellt samhällsperspektiv, men vi talar om avskärmade sekter, och som jag visat i mina böcker är de två olika sätten att beskriva ett fenomen förvissa samma sak inom de rörelser vi talar om (liksom f.ö. för organisationer som Jehovas Vittnen eller Scientologrörelsen) (källa: SAC-Kontakt, 1989 nr 3, sid 8; 1990, nr 6, sid 3 och 26 plus 1989, nr 9, sid 9. Och 1981, nr 2, sid 12-13)

Loop:
Loop skrev:Varför ska man tvinga folk?

Därför att de inte gör som man vill..... Det är liksom implicit i läran att man gör det om man delar en världsåskådning som vill ändra på saker och ting.....
Själv så har jag ju aldrig förstått varför de som ville bygga anarkistiska kollektiv i Spanien (och för all del dagens dito), inte lade/lägger ner sin kostsamma och olönsamma tidningsutgivning och bokproduktion, sparade pengarna, köpte en jordlott i Sydamerika och åkte dit. Som Harrison Ford i Moskitkusten (1986) (Eller Elizabeth Neitzsche (reservation för stavningen))

Loop skrev:Lasse Johansson är död, visste du det experten?

Nej, det visste jag faktiskt inte.
Det var tråkigt att höra.
Jag skulle kunna bete mig som er vänsterextremister och börja tillskriva dig avsikter och motiv till att delge mig detta, men det vore ovärdigt.
Jag nöjer med mig att konstatera att du inte svarat på frågan
(vill du ha 21 andra namn med samma fråga, så går det att fixa)

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inläggav loop » 27 sep 2006 23:56

Tack för källhänvisningarna.

Den "stickande teknikaliteten" var det jag väntade på. Jag anade att det var så det förhöll sig. Det är du som definierar en fackförening som en sekt inte jag. De har vuxit rätt rejält sen detta där faktiskt. Sista siffran jag hört är ca 2000 medlemmar. Fortfarande en struntsumma men ändå. Och de har väl aldrig varit med i IAA? Låter helt absurt att de ens diskuterat något sådant. De har iofs varit med som gäster på IAAs kongresser. Så jag ser det inte som att han lämnade vänstern.
Ska kolla SAC-kontakt. Har dem inte i källaren här, men närmare än biblioteket.

Sen undrar jag vad den här källhänvisningen går ut på
" (källa: SAC-Kontakt, 1989 nr 3, sid 8; 1990, nr 6, sid 3 och 26 plus 1989, nr 9, sid 9. Och 1981, nr 2, sid 12-13) "

Är dit påstående om Scientologer mm hämtat därifrån?

Jag ser fortfarande ingen anledning att tvinga folk. Eller ser du majoritetsbeslut som ett tvång? Då är demokrati en omöjlighet. Att alla som berörs av ett beslut har rätt att delta i det är ju en grundläggande anarkistisk ståndpunkt.

Sen så berör du skillnaden mellan kollektiv kamp och förändring av individers liv. Rätt svårt att flytta några hundratusen fattiga spanska bönder till Sydamerika. De var nog ganska ovilliga till det också. Sen så brukar inte politiska organisationer ge ut böcker och tidningar för at gå med vinst. Det är ju snarare den gamla IWW sloganen Organize, Educate, Emancipate som gäller.

Sen undrar jag vad det är som är så upprörande med att en ombudsman inte återvaldes/sades upp? Jag kommer inte riktigt ihåg alla turerna. Men om man bryter sig ur en organisation så har man faktiskt gjort ett val.
Men du har säkert Patriarkernas uttåg, Sjöö, där går han igenom alla turerna.

Det var faktiskt för att du inte skulle dra upp en död människa i onödan som jag nämnde det.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inläggav loop » 27 sep 2006 23:59

Torbjörn skickade en lista på 21 namn till mig och jag fattar inte varför. Det är några vänner till mig med på den dock.

Så vad vill du med detta?

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Alla sexhundratre

Inläggav Torbjörn Holmgren » 29 sep 2006 17:24

Loop skrev:Det var faktiskt för att du inte skulle dra upp en död människa i onödan som jag nämnde det.
Snygg retorik. Jag har dock nämnt 21 andra i ett direkt meddelande till dig.
Skall vi ta Curt Olsson som en i raden istället? Frågan kvarstår nämligen
Fast jag börjar undra: vad har allt detta med "De anarkistiska kollektiven i Spanien under inbördeskriget" att göra?

Loop skrev:Sen undrar jag vad den här källhänvisningen går ut på
" (källa: SAC-Kontakt, 1989 nr 3, sid 8; 1990, nr 6, sid 3 och 26 plus 1989, nr 9, sid 9. Och 1981, nr 2, sid 12-13) " Är dit påstående om Scientologer mm hämtat därifrån?

Det "går ut på" att de uppgifter som finns i citatet/referatet kommer ur föreliggande källor. det är det man har fotnoter till.......................

Loop skrev:Sen undrar jag vad det är som är så upprörande med att en ombudsman inte återvaldes/sades upp? Jag kommer inte riktigt ihåg alla turerna. Men om man bryter sig ur en organisation så har man faktiskt gjort ett val.

Jag kommer ihåg alla turerna, men tänker bara slå fast att personer blev sparkade pga ont om pengar. Säger du att det är ens eget val att man "lämnat" i den situationen så påminner du om Thatchers närmaste man som också sade att om folk är arbetslösa så är det deras eget fel.
Fast nu börjar vi verkligen komma från ämnet. Är det bara jag som tycker det?

loop skrev:Sista siffran jag hört är ca 2000 medlemmar. Fortfarande en struntsumma men ändå.

OK. Om USA har 300 miljoner (Wikipeida) är de sålunda 0,000067 %.
Översätt procentsats till (och applicera på) Sveriges 9 miljoner så har vi en rörelse som vill skapa världsrevolution och total samhällsomvandling med hela 603 individer!
Ingen sekt, nänä...........

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5080
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Alla sexhundratre

Inläggav Sarvi » 29 sep 2006 17:33

Torbjörn Holmgren skrev:Fast jag börjar undra: vad har allt detta med "De anarkistiska kollektiven i Spanien under inbördeskriget" att göra?

Inte ett skit, såvitt jag kan se. Åter till ämnet.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Alla sexhundratre

Inläggav Torbjörn Holmgren » 30 sep 2006 01:12

Sarvi skrev:
Torbjörn Holmgren skrev:Fast jag börjar undra: vad har allt detta med "De anarkistiska kollektiven i Spanien under inbördeskriget" att göra?

Inte ett skit, såvitt jag kan se. Åter till ämnet.

Tack så mycket
och amen

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Alla sexhundratre

Inläggav loop » 30 sep 2006 15:33

Torbjörn Holmgren skrev:
Loop skrev:Sen undrar jag vad den här källhänvisningen går ut på
" (källa: SAC-Kontakt, 1989 nr 3, sid 8; 1990, nr 6, sid 3 och 26 plus 1989, nr 9, sid 9. Och 1981, nr 2, sid 12-13) " Är dit påstående om Scientologer mm hämtat därifrån?

Det "går ut på" att de uppgifter som finns i citatet/referatet kommer ur föreliggande källor. det är det man har fotnoter till.......................

loop skrev:Sista siffran jag hört är ca 2000 medlemmar. Fortfarande en struntsumma men ändå.

OK. Om USA har 300 miljoner (Wikipeida) är de sålunda 0,000067 %.
Översätt procentsats till (och applicera på) Sveriges 9 miljoner så har vi en rörelse som vill skapa världsrevolution och total samhällsomvandling med hela 603 individer!
Ingen sekt, nänä...........


Ok, Det blir ju lite konstigt när det kommer ett gäng fotnoter efter något som inte är ett citat eller referat.

603 personer är väl ungefär Socialistiska Partiets medlemstal. Jag skulle inte kalla en organisation sekt baserat utifrån deras medlemstal.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5080
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inläggav Sarvi » 30 sep 2006 15:35

Ahem ahem. Spanska inbördeskriget? Åter till ämnet.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inläggav loop » 30 sep 2006 16:09

http://dannyreviews.com/h/Defying_Male_ ... ation.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Amparo_Poch_y_Gasc%C3%B3n
http://flag.blackened.net/revolt/disban ... Spain.html

Tar upp lite av kvinnornas situation. Står lite om kollektiven om löner mm.
"Many of the agricultural collectives agreed a "family wage", varying with the numbers involved on the principle "To each according to his needs"."

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inläggav Torbjörn Holmgren » 30 sep 2006 21:58

Loops första nya länk ger inget.
Ej heller andra.
Ehuru de ger insikter i förändringar............................

Så de tar upp förändringar i kvinnornas situation.
Gratulerar. Vem är förvånad?
Uppgifterna i källorna kan lätt matchas av kvinnornas roll i den kubanska revolutionen eller kriget i Vietnam. Eller varför inte alla kvinnliga stridspiloter i Sovjet under 2 VK.
För att inte tala om kvinnornas betydelse i den sionistiska befrielsekampen för Israel.

Det säger ju dock inget om hur de anarkistiska kollektiven i Spanien skulle få större överlevnadsförmåga. Ingen av de tre nya länkarna svarar på frågor om hur saker och ting faktiskt skulle fungera i ett Spanien styrt av kollektiv.

Det vi har fått veta hittills är att de uppstod improviserade lösningar på omedelbara problem, OK. Att kvinnornas situation förbättrades, OK. Att misshagliga grupper, bögar och präster, tvangs sticka eller mördades, OK.
Men fortfarande finns inget svar på vad kollektiven gör när resurserna tryter eller de skall skapa nya förbättringar om de ställs inför förändrade omständigheter.
Har du inga länkar som tar upp det, Loop?

Vad prostitutionen och kvinnornas förändrade villkor beträffar skriver Piers Brandon lite intressanta saker i sin bok Den mörka dalen, sid 405:
För en kort tid kollektiviserades även bordellerna – under tillsyn av de restauranganställdas fackförening


Till saken hör att revolutionen knappast ordnat någon genomgående, bestående förändring. Bok som ovan, sid 429: ganska snabbt var allt tillbaka som förr, prostitution, tiggeri , Ni-tilltal, brödköer och flotta restauranger för de rika.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inläggav loop » 01 okt 2006 16:27

Det handlar om en väldigt kort tidsperiod, det får man tänka på. Jag har inga svar på frågor om längre saker. Är inte så utopisk av mig, detta skall väl snarast ses som ett intressant expriemnt i samhällsomvandling.
Du ska ju vara en expert, du kan väl skicka länkar själv.
Länkarna var mer tänkta som ett svar till trådskaparen och andra som deltagit i tråden.

commuter
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 06 okt 2003 17:44
Ort: Stockholm

Inläggav commuter » 01 okt 2006 20:23

Loop skrev:

Länkarna var mer tänkta som ett svar till trådskaparen och andra som deltagit i tråden.


Det tackar vi för!


Återgå till "Första världskriget och mellankrigstiden (1914 till 1932)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster