Anarkistiska områden under spanska inbördeskriget

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
Löwe
Stödjande medlem
Inlägg: 1614
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inläggav Löwe » 13 okt 2006 22:28

stanislav skrev:Nej, svaren blir inte olika. Eller ska vi börja diskutera vad ordet olika betyder också.

Det är ju det ni diskuterar, vilken funktion hade kollektiven.
Olika är per definition motsatsen till lika. Så jag tror inte vi ska börja diskutera det.

Okej, låt mig då svara på Torbjörns definition av funktion, den om långtgående varaktigt system.

"Totalt, fullständigt omvälvande och fullt verkande samhällsalternativ"

Totalt, fullständigt omvälvande - knappast. Inget samhälle kan helt och hållet skapa en ny ordning fri från den gamla. Pol Pots försök är ett avskräckande exempel. Syndikalisterna gjorde försök, men mycket av det gamla bestod.

Fullt verkande samhällsystem - föga förvånande nej. Men så finns ju egentligen inget samhällssystem som är fullt verkande. Alla system har sina brister, men vissa system har större brister än andra. Militären fungerade ju inte tilräckligt bra.

Så vi kanske kan vara överens om att Torbjörns definition diskvalificerar de syndikalistiska kollektiven som fungerande?

Men sen kan vi ju fortsätta bråka om definitionerna också. Vilket jag dock inte påbjuder denna kväll, jag tycker Torbjörns definition får gälla.

Men samtidigt var det ju inte det som den ursprungliga frågan behandlade. Det var hur de fungerade, inte om de fungerade.

Vi har ju sett flertalet sidor, där det berättas om hur bankväsende och fabriker sköttes. Så den ursprungliga frågan borde väl egentligen kunna anses vara besvarad? Jag finner så. :)

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

defaitism

Inläggav Torbjörn Holmgren » 15 okt 2006 20:59

Jag har lite svårt att förstå på vilket sätt jag har dömt gårdagens människor efter dagens måttstock, men det är mycket möjligt att jag gjort, ehuru omedvetet.
Min inställning till historien liknar Barbara W Tuchmann, som i Dårskapens vägar hävdar att man kan kalla historiska gestalter för dåraktiga om vissa villkor är uppfyllda. Ett av dem varande att det fanns tillgängliga alternativ.
Jag vet inte om jag har dömt gårdagen efter dagens mått, men det är möjligt. Jag skulle vilja veta lite mer exakt vad det är jag har gjort som är fel. Inte bara att någon sade till mig att jag gjort något fel, utan berätta klart vad det är jag gjort fel.
Helt klart är att många människor försöker försvara något dåligt med att hänvisa till att ”det var så på den tiden”, osv. Samt gärna tala om dåtida omständigheter.
Mitt svar på detta är samma som Kerenskij när han angrep Lenin: Vi kom från samma stäpp, växte upp vid samma flodstrand, andades samma luft och skådade mot samma ändlösa horisont.
Ändå resulterade Lenins verk i att mängder med människor skadades och dödades, och det slutade i en kamp mot demokrati och frihet, till skillnad från Kerenskijs.
Idag försöker många människor försvara Lenin och vänner med hänvisning till ”omständigheter” och ”situationen just då”, men som Kerenskij mycket riktigt påpekade håller inte resonemanget.
På samma sätt ser jag diskussioner om kollektiven i Spanien. Och andra historiska händelser
Och så var det retoriken:
”att man diskuterade hur man skulle få en bättre mänsklighet var ju inget udda på 30-talet”
Där kom den. Även om du inte går med på att jag kan något om syndikalism, Loop är en sak klar: när det gäller retorik och demagogi kan ingen slå mig på fingrarna. Här har vi en underbar bortförklaring.
Det finns ett utmärkt exempel på hur kommunister försvarar sina gärningar med hänvisning till en komplicerad situation och hur ingen inom vänstern, allra minst syndikalister och anarkister, accepterar resonemanget och det är Kronstadt 1921.
Standardförsvaret för bolsjevikernas attack är att situationen var så komplicerad, att man inte kan rycka en isolerad händelse ur sitt ”mångfacetterade historiska sammanhang”, att de som inte håller med har en naiv syn på hur saker och ting fungerar samt att man måste ta hänsyn till omständigheterna just då.
Jag frågar er som talar för de anarkistiska kollektiven: varför har trotskister och leninister inte rätt att försvara sig och ursäkta sig med dessa argument, medan ni har rätten att göra det för händelser ni sympatiserar med?

Ett ännu vansinnigare exempel är massakern på himmelska fridens torg 1989. En man vid namn Jan Myrdal sade i TV-rutan samma år att situationen just då krävde det och att omständigheterna gjorde det nödvändigt. Varför har han inte rätten att säga detta om man kan försvara all annan historia med att hänvisa till det nödvändiga?
Slutligen: det fanns en gång en man som hette Mussolini. Han hatas av en total och samstämmig vänster. Varför? Jo, det enda han egentligen har gjort var att ställa sig upp och säga att även en socialistisk regering skulle gå ut i krig ”om den historiska nödvändigheten tvingar den”. Detta är allt. Vem på denna tråd är nu beredd att säga ”Nämen oj. Han hade ju rätt hela tiden. Det är dags att ta upp det positiva Mussolini gjorde för vänstern!”

Nu skall jag berätta varför socialdemokratin inte är en sekt:
Om jag frågar en socialdemokrat huruvida de stödde Hermann Lundborgs rasbiologiska instituts upprättande 1922, så svarar de ”ja”. Visst skulle de med fem minuter på sig slingra sig med standardretorik om omständigheterna just då, att den sortens idéer florerade på den tiden, att andra partier stödde idén desto mer, etc. Men de börjar med att svara. Och de kan svara. Först kommer svaret sedan ursäkterna. Därav att socialdemokratin inte slutade som en sekt. Samma sak gäller för centerpartiet om man frågar om deras syn på raser på trettiotalet.
Eller för den delen katolska kyrkan om man frågar om deras häxbränning på 1600-talet. Det finns få katoliker som hänvisar till omständigheterna just då, den komplicerade situationen osv. Istället kan vem som helst av dem ställa sig upp och säga ”ja, vi brände häxor förr. Vi är hemskt ledsna för det, vi ångrar oss och kommer inte göra om det”. Varför är det så svårt för en genomsnittlig anarkist/syndikalist att säga samma sak om massmord på homosexuella under spanska inbördeskriget? Eller för att återknyta till ämnet, tvångskollektivisering som Durrutis vänner genomförde där de drog fram i Aragonien (se Beevors bok).

Lite om det militära värdet i anarkismen, Piers Brendon, Den mörka dalen kapitel 15, sid 406:
-Milisen var utan disciplin,
-skulle kunna stormas av 20 flickscouter med klappträn och
-deras resultat under de tre första månaderna av inbördeskrig bekräftade förvisso den tyske ambassadörens omdöme att deras militära värde var noll.


Efter att ha återknutit bekantskapen med Woodcocks Anarkismen märkte jag att jag glömt hans defaitism. Slutord s 385ff:

Woodcock skrev:Hand i hand med anarkisternas misslyckande inom den revolutionära aktionen gick svagheten i deras praktiska förslag till det samhälle som skulle följa på deras hypotetiska revolution.
Ett annat oroande drag hos den anarkistiska framtiden var att dess uppnående uppsköts… till den eskatologiska räkenskapens dag. Den var en slags revolutionär ’pudding i skym’ och man förväntades fasta till det blev måltidsdags
Hur orätt anarkisterna hade …. Har framgått av den moderna kapitalismens radikalt förändrade karaktär
Marxisternas organisation var mer enhetlig, effektiv och tillförlitlig.
Anarkiströrelsen (visade) sig oförmögen att bekämpa (fascismen och nazismen)…
Trots sin väldiga anhängarskara bröt den t.o.m. (i Spanien) samman med dramatisk plötslighet…
Detta var den historiska anarkiströrelsens sista och största nederlag. Den dagen upphörde den.. att existera som en levande rörelse. Endast (idén) återstod.
En förlorad sak.. sedan den väl gått förlorad kan den aldrig återerövras
Emedan den är ett ideal, kommer den sannolikt aldrig att realiseras



Finns det ärligt talat något mer att tillägga…………
Kan någon människa..................
Vad är meningen ...........?


PS
ordet ”fungera” betyder ”arbeta tillfredsställande för sitt ändamål eller sin uppgift”

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: defaitism

Inläggav loop » 15 okt 2006 23:30

Torbjörn Holmgren skrev:
Efter att ha återknutit bekantskapen med Woodcocks Anarkismen märkte jag att jag glömt hans defaitism. Slutord s 385ff:

Woodcock skrev:Hand i hand med anarkisternas misslyckande inom den revolutionära aktionen gick svagheten i deras praktiska förslag till det samhälle som skulle följa på deras hypotetiska revolution.
Ett annat oroande drag hos den anarkistiska framtiden var att dess uppnående uppsköts… till den eskatologiska räkenskapens dag. Den var en slags revolutionär ’pudding i skym’ och man förväntades fasta till det blev måltidsdags
Hur orätt anarkisterna hade …. Har framgått av den moderna kapitalismens radikalt förändrade karaktär
Marxisternas organisation var mer enhetlig, effektiv och tillförlitlig.
Anarkiströrelsen (visade) sig oförmögen att bekämpa (fascismen och nazismen)…
Trots sin väldiga anhängarskara bröt den t.o.m. (i Spanien) samman med dramatisk plötslighet…
Detta var den historiska anarkiströrelsens sista och största nederlag. Den dagen upphörde den.. att existera som en levande rörelse. Endast (idén) återstod.
En förlorad sak.. sedan den väl gått förlorad kan den aldrig återerövras
Emedan den är ett ideal, kommer den sannolikt aldrig att realiseras



Finns det ärligt talat något mer att tillägga…………
Kan någon människa..................
Vad är meningen ...........?


Det där är ju flera citat inte ett, kan man väl börja med att tillägga. Sen har du ändrat i dem dessutom. Om du kallar det där att citera, så vet jag inte riktigt vad jag ska säga.

Jag tycker(trots att jag nu inte är nån större vän av Woodcocks 50-60-tals anarkism(första ugåvan 1962) att slutordet är en defaistiskt över rörelsen men inte ideerna. Däremot så skulle nog en bok av Woodcock som behandlar anarkismen efter slutdatumet i hans bok(1939) vara väldigt roande, men men. Förordet till upplagan Prisma 1993 är läsvärt och där råder det inte så stor tvekan vilken strömmning inom anarkismen som Woodcock tillhör.
Sen bör man ju även märka att han väldigt tydligt gör skillnad på (historiska)anarkiströrelsen och anarkismen.

Sen så nämndes Durrittis vänner, deras mest spridda pamflett finns här http://svenska.infoshop.org/arkiv/019.html

Användarvisningsbild
Löwe
Stödjande medlem
Inlägg: 1614
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Re: Nationalteatern

Inläggav Löwe » 16 okt 2006 22:29

Torbjörn Holmgren skrev:En historia ur verkligheten: det fanns en proggrupp på 70-talet som skrev en massa låtar om uppror och revolution. De skrev rockig, riktigt bra musik med fasansfulla texter som lockade, förledde, de unga. De lurade ungdomar att tro att de gjorde något bra med att bråka och att det var rätt att förstöra det som fanns.
En dag ringer mycket riktigt telefonen: "Hej, är det Nationalteatern? Det här är NN från Småstaden. Vi har ockuperat ungdomsgården och låst in läraren på toaletten. Vad gör vi nu?"
Där är all socialism i ett nötskal! Inklusive de anarkistiska kollektiven i Spanien.

Att låsa in läraren på dass efter att ha ockuperat ungdomsgården - detta är "All socialism i ett nötskal". :roll: :lol:

Det känns inte lite generaliserande att då bunta ihop Kjell Olof Feldt, Enver Hoxha, Khadaffi och några till med dessa pubertala virrpannor? Socialism är ett mycket brett begrepp som kan innefatta både demokrati och diktatur, både planekonomi och marknadsekonomi, både statligt styre, kommunala bussbolag, fackföreningar och kooperativa förbundet - en av Sveriges störtsa affärskedjor. Allt detta (och en hel del till) har varit en del av den socialistiska idétraditionen. Begreppet Socialism är så brett att de olika falangerna är direkt mot varandra i många fall. Exempelt på den bittra rivaliteten mellan socialdemokrater och kommunister på 50-talet är ju bara ett exempel.

Så nej, socialism är lite mer än bara ta gården och bomma till dasset.

Torbjörn Holmgren skrev:Hur trevligt är det för någon att vakna upp och inse att de anarkistiska kollektiven var lika livsodugliga som Nationalteaterns texter?
Tja, det kan väl inte varit roligt. Men ideal är alltid svåra att förverkliga, så enda sättet att inte bli besviken är ju genom att inte tro på någonting. Vilket i sig är en omöjlig förutsättning om människor ska kunna verka, eftersom alla är anhängare av någon form av ideologi, vare sig de vet det eller ej. Att vara människa är att se världen ideologiskt - det är lika grundläggande som att andas.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: defaitism

Inläggav Torbjörn Holmgren » 17 okt 2006 16:32

loop skrev:Det där är ju flera citat inte ett, kan man väl börja med att tillägga. Sen har du ändrat i dem dessutom. Om du kallar det där att citera, så vet jag inte riktigt vad jag ska säga.

Nu spelar inte det så stor skillnad om det är ett eller flera, kanman börja med att svara. Du anklagar mig gör att ändrat i citaten. Det har jag inte gjort, utom att byta ut "den", "det" till vad som hänsyftas, samt kortat ned onödiga beskrivningar.
Andemeningen, syfte och övrigt är samma ehuru bokstaven kan skilja sig något. I fullständig form skiljer den sig inte.
Det vill jag härmed bevisa (fetstil är det jag utelämnat)

Woodcock skrev:(385) (nytt stycke)
Hand i hand med anarkisternas misslyckande inom den revolutionära aktionen gick svagheten i deras praktiska förslag till det samhälle som skulle följa på deras hypotetiska revolution.

(385, nytt stycke, nästa i förhållande till ovanstående)
Ett annat oroande drag hos den anarkistiska framtiden var att dess uppnående uppsköts på obestämd tid ända till den eskatologiska räkenskapens dag. Den var en slags revolutionär ’pudding i skyn’ och man förväntades fasta till det blev måltidsdags.
(sedan följer om anarkisternas vägran att acceptera delreformer inom ramen av ett existerande samhälle, samt att)
Många av de fattiga, tänkte annorlunda, och anslöt sig till reformisterna. Hur rätt de hade – och hur orätt anarkisterna hade – i rent materiellt avseende, har framgått av den moderna kapitalismens radikalt förändrade karaktär som lett till en märklig breddnng av levnadsstandard och fritid i Västerlandet, och även till välfärdsstatens uppkomst, som på ett försåtligt sätt lyckats dämpa harmen.
Anarkiströrelsen lyckades sålunda inte framlägga något alternativ till staten eller den kapitalistiska ekonomin, som varaktigt övertygade någon större del av världens befolkning. Den lyckades inte heller på lång sikt konkurrera effektivt med andra radikala rörelser, som var dess historiska samtida: marxismens varianter på vänsterflygeln och fascismens varianter på högerflygeln.

(sedan beskrivs hur anarkisterna befinner sig på ”fullständig reträtt” från marxisterna efter 1880-talet, och orsaken är bl.a. att)
Marxisternas organisation var mer enhetlig, effektiv och tillförlitlig, deras löften mer konkreta och närliggande.
(samt ytterliggare orsaker. Sedan nytt stycke om högerfaran)
Vad beträffar fascismen och nazismen, dessa omogna och primitiva manifestationer av den centraliseringsdrift som utmärker vår tid, visade anarkiströrelsen sig oförmögen att bekämpa dem i de länder de behärskade och invarderade, även om enskilda anarkister ofta gjorde sig gällande med självuppoffrande hjältemod. Endast i Spanien gjorde den organiserade anarkismen beslutsamt motstånd, och trots sin väldiga anhängarskara bröt den t.o.m. där samman med dramatisk plötslighet den dag general Yague och hans kolonn marscherade in i Barcelona utan att en enda fabrik gick i strejk och utan att en enda barrikad byggdes på gatorna. Detta var den historiska anarkiströrelsens sista och största nederlag. Den dagen upphörde den praktiskt taget att existera som en levande rörelse. Endast anarkister och den anarkistiska idén återstod.
(s 387: Nytt stycke som påpekar att anarkisterna trots allt uppnått ”begränsade och lokala framgångar”. Nytt stycke, där Woodcock säger om anarkistiska samhällsförsök ”De visar endast att frivilliga metoder att organisera ekonomiska och industriella förhållanden under vissa begränsade och gynnsamma omständigheter visat sig vara minst lika utförbara som de auktoritära”
Nytt stycke:)

Allt detta gäller den historiska anarkiströrelsen. En förlorad sak må vara den bästa saken –det är den i regel – men sedan den väl gått förlorad kan den aldrig återerövras. Och antagligen är det bäst så. Ty en sak är som en människa och bör få dö i frid för att lämna plats för de nya rörelser som kommer att inta dess plats och kanske dra lärdom av både dess förtjänster och dess svagheter.
(sedan följer ett stycke om hur omfattande den anarkistiska idén varit, och hur mycket den inspirerat. Sedan ett nytt stycke om visioner: )
Om de mänskliga värdena skall överleva, måste ett motideal uppställas till det totalitära målet om en enhetligt värld, och detta motideal ligger just i den vision av ren frihet som inspirerat de anarkistiska och nästan anarkistiska författarna alltifrån Winstanley på 1600-talet. Uppenbarligen är den inte omedelbart realiserbar, och emedan den är ett ideal, kommer den sannolikt aldrig att realiseras. Men själva förekomsten av en sådan uppfattning av ren frihet kan hjälpa oss att bedöma vår situation och se våra mål, att trygga den frihet vi alltjämt äger mot den centraliserade statens fortsatta intrång, att bevara och t.o.m. vidga de områden där personliga värden ännu är giltiga. Den kan bli en i den angelägna uppgiften att enbart överleva, att genomleva de kommande kritiska decennierna, tills världscentraliseringsrörelsen förlorar sin kraft och den andliga styrka som beror av individuellt val och bedömande kan hävda sig mitt i dess förfall.


Woodcocks lite klämckäcka (och obevisbara) tanke att den anarkistiska idén har påverkat en massa folk utanför rörelsen, och hans demagogska, upplyftande slutord ändrar inget.
Det han säger är att han vill hålla en idé levande. OK, inget fel med det. Det är inte underligare än att man vill driva en bärstolsfrabrik vidare trots att ingen köper produkten.......... Eller ställa upp teaterpjäser som ingen vill se på .Det är alla människor väl unnat.
Men när de påstår att de har alternativa svar, när de påstår att något kan fungera, en lönsam bärstolsfabrik eller en Jukko Turka inspirerad pjäs som drar publik, då är man inne på livslögnens område.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

durruti länk

Inläggav Torbjörn Holmgren » 18 okt 2006 16:32

Jaha, nu har jag kollat in den senaste i länkar om de anarkistiska kollektiven och det spanska inbördeskriget.
Motsvarande 24 tätskrivna A4 sidor. Och vad stod det i dem? Tja, inget vi inte hört förr under valkampanjen, eller i alla tidigare valkampanjer: Ned med kollaborationen, för den får man inte göra. Allt måste bli bättre. Ledarna har förrått oss. Alla problem måste lösas. Klasskampen får inte överges. Allt som är dåligt måste bort... Jag har en pamflett hemma där man upprepar ordet "måste" sju gånger per sida. Den är ungefär lika tråkig som Durrutis vänners pamflett.

Vad ni inte verkar förstå, Löwe och Loop, är att jag och - tror jag, Söt fluffig kossa - inte vill veta vad de som sympatiserarar med de anarkistiska kollektiven har för målsättning. Det är bara ord på papper. Det gäller inte vad Durrutits vänner säger, utan vad de inte säger. De frågor de inte svarar på. De säger att alla problem måste lösas. Ja, det har ju ingen tvivlat på. Frågan är hur problemen skall lösas. Inte upprepa att de måste lösas i en oändlig rad länkar.
Det står faktiskt ingenting om detta i en enda av de länkar du har skickat ut.

Alla dina länkar, liksom alla böcker jag hänvisat till säger samma sak (eller snarare döljer samma sak) som Woodcock så förtjänstfullt avslöjar i Anarkismen (s 297): "den andalusiska anarkismens viktigaste karakteristikon var dess naiva kiliasm. Varje ny rörelse eller strejk ansågs förbereda en omedelbart förestående välståndets tidsålder, då alla - t.o.m. stadsvakterna och jordägarna - skulle vara fria och lyckliga."
Woodcock skrev:"Hur detta skulle gå till kunde ingen säga. Utöver beslagtagandet av jorden (och på sina håll inte ens det) och nebrännandet av församlingskyrkan förelåg inga positiva förslag."

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5181
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inläggav Sarvi » 21 okt 2006 14:44

Upplåst efter översyn. Om inte debattörerna kan hålla sig från allmän politisk retorik, för att inte säga simpel pajkastning och rena gräl, så kommer tråden att låsas för gott. Sista chansen.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inläggav Torbjörn Holmgren » 18 okt 2007 22:15

Loop:
Jag har dubbelkollat mina egna källor och har följande att säga:

loop skrev:Torbjörn
Jag roade mig med att kolla upp några av dina källhänvisningar. Du behandlar källor på ett väldigt märkligt sätt.
Arbetaren 1-2/94 ledaren. En dagsanalys av läget bla Wibbles tredje budget.
8/94 handlar om balkan
23/95 mer intressant, men det är ändå en dagsanalys. Handlar mest om försvunna visioner hos sossarna.
39/95 handlar om Shell och Nigeria.
Sac-Kontakt 12/93 sid 14 insändarsidan. Står inget om ekonomi. En insändare från en i Motala LS som förklarar varför han går ur och det har lite med SACs roll som fackförening att göra. Han tycker syndikalismen är otillräcklig i ekonomiska frågor.
Dagsanalyser av speciella situationer och insändare, du kan ju inte använda sådana saker på det vis du gör. Du drar generella slutsatser på saker som är helt tagna ur sitt sammanhang.


Jag skrev tidigare, 12 april 2006, 12:50:
Torbjörn skrev:Vill du veta mer om dagens svenska syndikalisters syn på hur syndikalistiskt ekonomi inte fungerar kan du slänga en flukt på Arbetarens ledare, 23/1995 (1); 39/1995 (2), eller 1-2/1994 (3); 8/1994 (4). Samt SAC-Kontakt 8/1989 sid 18ff (5); 1/1990, sid3f (6) och 32 (7); 2/1987, sid 18 (8); 1-2/1994, sid 28f (9); 12/1993, sid 14 (10)

Loop svarar 09 Okt 2006 02:54
3.”Arbetaren 1-2/94 ledaren. En dagsanalys av läget bla Wibbles tredje budget.”
Helt korrekt. Jag skrev fel. Det skulle vara Arena på sid 15. Om du istället för att dra alltför snabba slutsatser, ehuru helt korrekta, kunde du läst vidare och sett detta några sidor längre fram i samma nummer.
4. 8/94 handlar om balkan
Jag antar att Loop menar att Ledaren i detta nummer av Arbetaren handlar om Balkan. Åter har Loop helt rätt. Nyckelproblemet verkar vara att jag skrev ”Ledare” och hänvisade till flera artiklar varav ett antal av dem inte var Ledare, utan andra artiklar. Även denna gång gäller att det var sidan kallad ”Arena” på sida 15.
1. 23/95 mer intressant, men det är ändå en dagsanalys. Handlar mest om försvunna visioner hos sossarna.
Stämmer. Förstår inte hur den kommit med. Verkar vara ett klart fel av mig.
10. Sac-Kontakt 12/93 sid 14 insändarsidan. Står inget om ekonomi. En insändare från en i Motala LS som förklarar varför han går ur och det har lite med SACs roll som fackförening att göra. Han tycker syndikalismen är otillräcklig i ekonomiska frågor.
Alltså: det står inget om ekonomi, och någon tycker att ekonomiska frågor i syndikalismen är otillräcklig. Hur får du ihop det? För innehållet i artikel se nedan.
Detta står på den första sida jag avsåg att hänvisa till (källa 3):
Martin Nilsson skrev:”Syndikalismens problem
I sommar kommer SAC att hålla kongress. Men syndikalismen har stagnerat intellektuellt genom att undvika problemställningar. Det är därför dags att starta en debatt om syndikalismens brister, anser Martin Nilsson.
Det är lätt att som syndikalist hamna i ett slags förhärligande av de egna idéerna. Undan för undan blir det alltmer tydligt att i alla väsentligt har syndikalisterna haft rätt: vad det gäller ekonomin som grundläggande för samhällets utveckling, vad det gäller den representativa politiska ekonomins tillkortakommanden och vad det gäller nödvändigheten av en demokratiskt organiserad partipolitiskt oavhängig fackförening som en grundförutsättning för en samhällsomvandling. De av syndikalisterna uppställda slutmålen delas också av många människor utanför SACs led. Det verkar för de flesta rimligt att demokratibegreppet även bör gälla det ekonomiska livet.
Men jag anser att vi syndikalister lite för länge slagit oss för bröstet, undvikit en rad problemställningar och därigenom stagnerat intellektuellt”

Så fortsätter Nilsson i fyra tätskrivna spalter. Jag försökte skriva av allt. Det var min ursprungliga avsikt. Syndikalister hänvisar annars bara till att ni inte behöver svar på ”bitar ryckta ur sitt sammanhang” eller ”stympade citat”, etc. Men det är helt enkelt för mycket. Denna mångordighet hos vänstern….
Scannern är ej inkopplad så jag får ta mina gamla utsagor i Den styckade stjärnans union, med källhänvisning inlagd:
Den styckade stjärnans union skrev:5.0.1 SAC:s brist på svar
SAC:s arbetsutskott ger svaret på rubrikfrågan i ett debattunderlag inför Framtidskonferensen 1989. AU säger att SAC inte har klargjort hur det framtida ekonomiska systemet ser ut och de ställer frågor till sin egen organisation: Hur organiseras marknaden? Planekonomi eller kon-kurrens eller en marknadssocialism med stödåtgärder åt de svaga? Skall man göra nationella ekonomiska beslut av social karaktär? SAC har, enligt AU, inga svar om europeiseringen, miljön, industrisamhället, småskaligheten, inte heller om aktieägande för SAC äger ju aktier i sitt eget företag. Blott ett svar finns: Vår ledstjärna är människans behov! (SAC-Kontakt Arbetsutskottet: 89,8,18ff). (källa 5)
Framtidskonferensen leder inte till några svar på frågorna, men väl till bråk och slagsmål mellan deltagarna. Skolan som inhyst konferensen låter hälsa SAC att de inte är välkomna i fortsättningen eftersom personalen trakasserats. Konferensen blir ett fiasko i alla avseenden. (SAC-Kontakt Konf: 90,1,3f,32.) (källa 6)
På 90-talet skrivs ofta Arbetarens ledare av Jonas Fogelqvist. I Fogelqvists ledare medger SAC att socialistisk ekonomi alltid misslyckats. Syndikalistisk ekonomi är planekonomi där “Samhället“ äger och arbetarna “förvaltar“. Men vad händer om företaget Y går med förlust, federationen vill stödja, men samhället säger nej?
Syndikalismen har inget svar; tron att motsättningar försvinner av sig själva är både orealistisk och farlig, säger ledaren. Den socialistiska tron att människan omedelbart förändras efter omvälvningen kallas ”totali-tär”. Inte heller i frågor om demokratin har SAC svar, enligt ledaren, det enda konkreta är att ombud inte får fatta självständiga beslut. (Arbetaren Ledare, J Fogelqvist: (eventuellt 95,23,20, men helt säkert) 95,24,20) (källa 11)
En person som nått en högre insikt är Bengt Ericsson. Han frågar i ett par artiklar vem som skall förvalta råvaror i ett syndikalistiskt samhälle och om bönderna har rätt till att äga jord? Hur skall den regionala för-delningen fungera? Och det sociala skyddsnätet? Det enda som finns i SAC är ett utopiskt tänkande att “bara produktionsmedlen ägs kollektivt så löser sig allt!“ Ericsson jämför SAC:s inställning till sin utopi med Jehovas Vittnens till sin, och berättar att han beslutat att lämna SAC. (Arbetaren BE: 94,8,15. SAC-Kontakt BE: 93,12,14.) (källa 4) (källa 10)
På Arbetarens ledarsida säger en av de mest framträdande i den syndikalistiska rörelsen, Martin Nilsson, att syndikalismen inte har några svar: SAC:s strävan att ta över samhällets alla funktioner är “totalitärt“ och “dogmatiskt“. Plan eller marknad har SAC aldrig vetat. Hur skall man få ”incitament till innovationer och kreativitet”? Och hur mycket konsumentinflytande? Hur skall man upprätthålla ordning i ett syndikalistiskt samhälle? Det finns bara en tro på “medvetenhet“.
Redan i samma ögonblick Martin Nilsson blir SAC:s sekreterare 1987 ropar han desperat att SAC inte har några svar. Det finns massor med principer om självförvaltning och samhällsägande, säger Nilsson, men hur skall det fungera? Det duger inte att bara upprepa schabloner om internationalism, federalism och produktionsomläggning, säger Nilsson och hans vädjande ton skulle kunna få en sten att gråta blod.
Ingenting har hänt fram till den dag Martin Nilsson sju år senare, nu som Arbetarens chefredaktör, upprepar samma sak: SAC “förhärligar de egna idéerna“ och “talar om vår egen förträfflighet“. SAC:s strävan att ta över alla samhällsfunktioner går inte ihop med demokrati och frihetsbegrepp, det är “dogmatisk totalitarism". Det är enligt Nilsson en artskillnad mellan lokalsocialister och ”auktoritära” socialister, men att organisationen SAC, och bara den, skall ta över alla funktioner i samhället är precis som kommunisterna vill ha det.
Vilka frågor i samhället är gemensamma respektive egna? Hur skall SAC:s federationers beslut samordnas? Konsumenter bör ha inflytande i ett syndikalistiskt samhälle, även brukare och patienter, men hur mycket? När får man tillgripa direkt aktion? Hur blir det med de arbetslösas status? Hur skall samhällsordningen upprätthållas, utan att hänvisa till någon metafysisk “medvetenhet“? Allt detta frågar Nilsson (Arbetaren MN: 94,1-2,15 (OBS: inte ”Ledaren” utan ett inlägg i ”Arena”). SAC-Kontakt MN: 87,2,18. 94,1-2,28f.) (källa 3) (källa 8) (källa 9)

Om någon menar att detta inte är relevant för kollektiven i Spanien står följande i fotnoten som hänvisar till två böcker om dessa (ehuru inte syndikalister erkänner böcker eller ”bearbetningar” och ”andrahandsmaterial” såsom varande källor att räkna med)
Fotnot till kapitel i Den styckade stjärnans union skrev:I syndikalisternas böcker är bristen på svar lika påfallande. Frihetlig kommunism i praktiken berättar trots titeln inte alls hur det fungerar i praktiken, trots att mer en tredjedel av boken består av citat. Det står bara att frihetlig kommunism misslyckades ifråga om industrin (s130).
Anarkosyndikalismen vid makten är den mest omfattande boken på svenska om praktisk syndikalism och där står att syndikalister inte vet hur de skall införa sitt system utan att bli en ny "tyrannisk", "privilegierad" kast, hur de skall ta makt utan att ha disciplin, hur de skall kunna försvara sig när det är omöjligt att ge order, hur de som avskaffat sin stat och sitt penningväsende skall kunna kommunicera med andra stater och upprätthålla handels-förbindelser (s255ff). Till skillnad från moderna syndikalister inser dock boken att det inte är någon skillnad mellan liten eller stor territoriell styrning, "politisk federalism var motsatt anarkism i lika hög grad som centralism" (s264).

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inläggav loop » 20 okt 2007 16:30

Dra tillbaka hela upplagan och tryck en ny eller skicka ut rättelser som man kan klistra in.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inläggav Torbjörn Holmgren » 20 okt 2007 17:39

Varför?

Oavsett hur rätt det är svarar ju ni aldrig på frågor.

Hela boken är egentligen ett svar på bristen av kritik mot Det rödsvarta spöknippet: den avfärdades med att den inte baserades på tillräckligt mycket förstahandsmaterial.
Då skrev jag Den styckade stjärnans union baserad på SAC-Kontakt 1976-1996, samt varje nummer av Arbetaren 1990-1995. Plus mycket mer. Tillräckligt för en doktorsavhandling.
Jag har ännu inte fått ett enda bemötande av dess innehåll.

Vet du vad? Svara på den nya uppdaterade kommentaren kanske jag lägger ut lite på nätet http://www.pilum.nu
Senast redigerad av 1 Torbjörn Holmgren, redigerad totalt 20 gånger.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inläggav Torbjörn Holmgren » 20 okt 2007 18:01

Kom just på: du ville ju inte fixa boken. Det var ju därför jag uppgav direkta källor. Än större anledning att svara, tycker jag.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inläggav loop » 21 okt 2007 10:55

Du kan inte handskas med källor och du slarvar med dem. Du har ju själv erkänt det nu. Varför skulle man bemöda sig med att bemöta dig?

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inläggav Torbjörn Holmgren » 21 okt 2007 12:01

Därför att det som står i källan står i källan;
oavsett om jag skrivit fel.

Hoppas att det gav svar på frågan
Vad sägs om att bemöta fakta nu?

OBS: bemöta fakta, inte bemöta mig! Det är inte "jag" som skall bemötas.
Det är de anarkistiska kollektiven i Spanien och i förlängningen hur syndikalism/anarkism fungerar i praktiken som skall beskrivas.
Vem som påpekar bristen på svar är ju mindre relevant. Eller hur?

PS: blev rekommenderad Sheehans bok om anarkismen, av Staffan (ev Stefan) Jacobsson som skrivit en ny bok om anarkismen; där tar han upp kollektiven. Återkommer när jag läst den.

PPS: jag skickar en kopia av mitt brev till Jacobsson. Är någon annan intresserad, hör av er.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Sheehan, Sean M Anarchism Reaktion Books: London 2003, 176 s

Inläggav Torbjörn Holmgren » 01 nov 2007 18:01

Bokomslag insida: ”Anarkism är lika mycket en attityd som det är en samling uttalade doktriner”.
Se Den styckade stjärnans union, s 48, stycke 2.

Kap 4: historisk anarkism, direkt aktion,
S90: Spanska inbördeskriget, undertitel ”Förtjäna kyssar”
S 91: ”Det spanska inbördeskriget bröt ut i juli 1936 när den fascistinspirerade general Franco vände sig mot den nyvalda regeringen…. I Barcelona öppnades fängelserna och bordeller stängdes i linje med en känsla som strax innan uttryckts i en anarkistpublikation: ’Han som köper en kyss ställer sig på samma nivå som kvinna som säljer den. Därför bör inte (must not) en anarkist köpa kyssar. Han borde (should) förtjäna dem’. (fotnot till Joll, James The Anarchists, s 239, London 1979)

Sedan kommer mer om kollektiven:
S91: ”profitmotivet förpassades till historiens sophög”
S94: om Ken Loachs film Land och frihet: ”byns bönder diskuterar med militanter om vad de skall göra med jorden. I en remarkabel filmscen, där alla utom två av byborna är amatörskådespelare och lika tyngd ges åt argument och motargument om huruvida de skall kollektivisera, den rörliga kameran stelnar felfritt med debattens vågor och vad som framkommer med entusiasmen och övertygelse är villigheten och förmågan hos människor att politisera sina liv. Vad som också framkommer när byborna och de militanta återskapar gränserna för vad som berör dem, är insikten att vad som utgör det politiska är i sig själv en politisk fråga”.
Jaha, och det gav svar på vad?

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1638
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inläggav Torbjörn Holmgren » 01 nov 2007 18:07

Källa 2 ovan, 39/1995 , skall vara 1993, nr 39 20; den är rätt i boken Den styckade.... men fel återgiven av mig.
Och enligt obekräftad uppgift är det en ledare, minsann!


Återgå till "Första världskriget och mellankrigstiden (1914 till 1932)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst