Moskvaprocesserna

[Kapten_Gars]

Det tror jag inte, min vän. Jag tittar in på det forumet väldigt ofta och moderatorerna där är mycket kompetenta människor. Framförallt gäller det David Thompson.

Lägg ner den nedlåtande stilen, den är inte välkomen här på forumet. Är du öht medvten om att ägare och moderatorer här och på AHF i en rad fall är samma personer? Reglerna är skrivna av samma person (Marcus) osv. Andra i Skalmans redaktion är mång åriga medlemar på AHF spå dylika jämförelser har du inte mycket för då de är lätta att genomskåda.

Du har blivit ombed av redaktionen här att komam med källor till stöd för dina påståenden, du har itne gjort så på ett sätt hade uppfyllt ovan citerade AHF regler vilket hade för anlett David att ta varna dig och sedan ta bort dina inlägg som itne följde reglerna. Han är som du säger mycket kompetent och driver noga igenom just den regeln vilket en sökning i trådarna visar.

[Sven-Eric]

Kort kommentar om de här rehabiliteringarna. De har ett begränsat värde då de gjorts av politiker som inte kan betraktas som opartiska. Nu blåser det nationalistiska vindar i Ryssland. Om nu de här rehabiliteringarna tas tillbaka, anser du då att de stödjer MIN sak?

[Sven-Eric]

På vilket sätt är det nedlåtande?

[Martin Lundvall]

Kort kommentar om de här rehabiliteringarna. De har ett begränsat värde då de gjorts av politiker som inte kan betraktas som opartiska. Nu blåser det nationalistiska vindar i Ryssland. Om nu de här rehabiliteringarna tas tillbaka, anser du då att de stödjer MIN sak?

Fel det är politiker som har satt upp komissionerna som gick genom fallen, men inte de som har rehabilterat dem. Nu ber jag dig för tredje och sista gången att komma med källor, innan du har det så är det inte lönt att fortsätta.

/Martin

[Sven-Eric]

Tråkigt om ni upplever det som nedlåtande. Det var definitivt inte avsikten.

Det jag stöder mig på är främst rättegångsprotokollen för de offentliga processerna. Det man får göra är att ställa dessa mot vittnesmålen i Deweykommissionen. Alltså börja den vägen. Kom dock ihåg att det nu är helt klarlagt att Trotskij ljög för Deweykommissionen. En av medlemmarna i kommissionen hoppade av sitt uppdrag i protest mot vad han ansåg vara en styrning i Trotskij-vänlig riktning. Protokollen finns utgivna på svenska även om det i sista processen mot Bucharin-Rykov et. al. är nedkortat. Det är därför bättre att läsa de engelska upplagorna. Dessa är:

Report of court proceedings : The case of the Trotskyite-Zinovievite terrorist centre.
Report of court proceedings in the case of the anti-Soviet Trotskyite centre
Report of court proceedings in the case of the Anti-Soviet "Bloc of rights and Trotskyites"

Från motsidan har vi då Deweykommissionens hearing:

The case of Leon Trotsky : report of hearings on the charges made against him in the Moscow trials

Omdömen om rättegångarna från västerländska jurister:

Davies: Mission to Moscow. Davies var USA's ambassadör i Moskva under de två sista rättegångarna och en erfaren jurist. Han tog med sig tillbaka till USA flera kopior av rättegångsprotokollen och delade ut till studenter och juristkollegor. Bl.a. till de två tidigare amerikanska justitieministrar. Efter att ha läst igenom protokollen var de överens om att bevisningen var av en sådan styrka att det inte kunde bli annat än fällande domar.

Pritt: The Zinoviev Trial. Pritt var brittisk jurist och omnämnd i Wikipedia-artikeln. Han närvor vid den första processen.

Collard: Soviet justice and the trial of Radek and others. Collard var en annan brittisk jurist. Boken är gedigen genomgång av det sovjetiska rättsförfarandet och är fokuserad på Pjatakov-Radek-processen.

Utöver det finns det ett antal tidningsartiklar som jag gärna återkommer till.

[Martin Lundvall]

Det är bra att du nu kommer med källor men jag har redan skrivit att historien har dömt ut dåtidens rapporter om rättegångarna, jag kan upprepa mig: vilket standardverk som helst om Sovjetunionen anger att rättegångarna var en fars många går också in på att de närvarande västerlänningarna lurades.

Sen kan vi fortsätta med anklagelsepunkterna vilka var absurda.

/Martin

[Sven-Eric]

Du har skrivit det ja. Nämn något av dessa standardverk. Jag har heller inte sett ett enda BEVIS från något håll om de anklagades oskuld. Du får gärna komma med det om du vill. Ingen seriös bedömare kan bortse från rättegångsprotokollen.

En till intressant källa är den amerikanske ingenjören John Littlepage. Han var inhyrd till Sovjetunionen för att hjälpa till i landets industri. Han konstaterade vid en inköpsresa till Berlin 1931 att den sovjetiska delegationens ledare försökte köpa värdelöst skräp till överpriser. Ledaren för delegationen var Jurij Pjatakov som i flera andra fall lyckades med sin kupp även om Littlepage i det aktuella fallet stoppade det hela. Littlepage upptäckte också flera fall av medvetet sabotage. Han utsattes vid åtminstone ett tillfälle för ett attentat. Han lämnade landet 1937 och skrev en artikelserie i tidningen Saturday Evening Post 1938 om sina upplevelser. Året efter kom en bok In Search of Soviet Gold. Hans sammanfattande kommentar: "Jag har alltid velat undvika politiken om jag kunnat göra det, men jag kände att jag att jag ändå måste sätta mig in i hur det här landet fungerar för att kunna utföra mitt arbete på ett tillfredsställande sätt ... Det var inte min sak att informera mina kommunistiska arbetsgivare, men jag vill påstå att det tog en lång stund för Stalin och hans medarbetare att inse att de farligaste fienderna till den egna regimen stod att finna inom det egna partiet."

På vilket sätt var anklagelsepunkterna absurda?

[Martin Lundvall]

Du har skrivit det ja. Nämn något av dessa standardverk. Jag har heller inte sett ett enda BEVIS från något håll om de anklagades oskuld. Du får gärna komma med det om du vill. Ingen seriös bedömare kan bortse från rättegångsprotokollen.

Du får vänta några timmar sen ska jag med glädje ge dig några litteraturtips. Chrusjtjovs "hemliga" tal kan dock vara intressant, men jag antar att han också är för partisk för dig.

På vilket sätt var anklagelsepunkterna absurda?

Moraliskt ansvarig. Vad innebär det? Det är väl rätt otroligt att Lenins närmsta medarbetare skulle varit agenter till Japan, Tyskland och andra länder långt innan revolutionen. Ännu märkligare är att så många "terrorister" åstadkom så lite, om man väljer att tro att de var skyldiga så finns de två logiska svar. De umgick i flera år med Stalin men lyckades inte förgifta honom, antingen måste de varit a) väldigt dumma - och då kan man fråga sig om det är moraliskt rätt att dömma och döda sådana idioter b) Stalin måste haft en väldigt stor portion tur. Listan kan göras lång. Logiken saknas helt.

/Martin

[Sven-Eric]

Ja, du har helt rätt i att Chrustjov är partisk. Till våren är det tänkt att komma ut en artikel där det klart framgår att Chrustjov ljög i sitt hemliga tal.

Väntar med spänning på litteraturtipsen.

För övrigt innehåller dina påståenden om anklagelsepunkterna ett sannolikhetsresonemang. Det finns många sådana på min sida också. Men då blir jag anklagad för att inte komma med källor.

Minns att Lenin själv inte drog sig för att ge bort en stor del av landet till tyskarna i utbyte mot fred, så varför skulle hans medarbetare vara så mycket bättre? För övrigt finns det också indirekta erkännanden från tysk och japansk sida.

Visst kan man tycka att de här terroristerna åstadkom lite. Det instämmer jag i. Men kom ihåg vilken "tur" Fidel Castro och Yasser Arafat haft genom åren att undkomma betydligt skickligare attentatsmän.

[varjag]

Det tror jag inte, min vän. Jag tittar in på det forumet väldigt ofta och moderatorerna där är mycket kompetenta människor. Framförallt gäller det David Thompson.

Ja en kvick pejling ger åtminstone Sven-Eric rätt på den punkten...... Den (ännu) obesvarade frågan är -
riktad till Sven-Eric:

Anser du att de individer som fördes till rättegångar, 'bevakade' av några västliga journalister (och diplomater)
på 30-talet i Moskva och Leningrad - var skyldiga enligt anklagelsepunkterna? Varjag

[Sven-Eric]

Om du pratar om de här processerna, varjag:

1. Zinovjev-Kamenev-processen 1936, 2. Pjatakov-Radek-processen, 3. Tuchatjevskij-processen 1937 och 4. Bucharin-Rykov-processen 1938, så är svaret ja. Det är min bestämda uppfattning att de var skyldiga till det som de erkände.

Ev. processer i Leningrad har jag inte studerat, ej heller de övriga offentliga processerna i början av 1930-talet.

För övrigt så var hela diplomat- och journalistkåren på plats (utom i den tredje processen) och inte bara "några" som du påstår.

[Kapten_Gars]

Du har skrivit det ja. Nämn något av dessa standardverk. Jag har heller inte sett ett enda BEVIS från något håll om de anklagades oskuld. Du får gärna komma med det om du vill. Ingen seriös bedömare kan bortse från rättegångsprotokollen.

Vi tillämpar inte Sovjetisk bevisföring här på forumet utan här gäller demokratiska spelregler dvs att den anklagade är oskyldigt tills dess att motsatsen bevisas. Alltså är är krav på att offren för Stalins häxjakt under Moskvaprocessen måste bevisa sin oskuld inte något som hör hemma här på forumet.

[Kapten_Gars]

Som sagt dylika krav hör inte hemma här på forumet och de kommer i forsättningen som synes att raderas.
Behöver jag upprepa mig fle rgånger om detta?. Vidare är det inte tillåtet att förneka Sovjets brott mot mänskigheten som Stalins orättvisa häxprocesser var en del i. Att påstå att rättgångarna och de framtorterade bekännelserna skulle var giltiga bevis är farligt nära ett sådant agerande. Hävdar du tex att samma bevisförning gäller för offren för Pinochets, Somozas, Francos och Pol Pots förtryck?

[Sven-Eric]

Bevis finns också i de källor jag angett. Lite märkligt, om de anklagade anses oskyldiga då de själva erkänner sig skyldiga, eller hur?

[Kapten_Gars]

Bevis finns också i de källor jag angett. Lite märkligt, om de anklagade anses oskyldiga då de själva erkänner sig skyldiga, eller hur?

Bekännelser som tvingats fram genom tortyr och andra vedervärdiga metoder har noll och intet bevisvärde i en rättsstat och här i diskusionen.