Moskvaprocesserna

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Re: Highlander, Christofer Lambert i högform!

Inlägg av Sven-Eric » 24 mar 2006 16:00

Torbjörn Holmgren skrev: Nej, det var precis vad du inte gjorde. Du svarade med en motkommentar att "Det finns inget papper på att det har hänt..." Och så har du behandlat varje källmaterial hittills.
Det jag gjorde var en indelning av källmaterialet enligt detta:

De anklagades skuld: vittnesmål från utländska oberoende gästarbetare som bekräftar flera av de erkännanden som gjordes, omdömen från erfarna utländska jurister och psykologer som klart anger de åtalades skuld

De anklagades oskuld: vittnesmål från avhoppade NKVD-agenter vilka inte ens befann sig i Sovjetunionen när det här utspelades, påståenden från politiska motståndare till Stalin (Chrustjov, Gorbatjov, Jakovlev m.fl.) vilka aldrig framlagt ett enda dokumentariskt bevis för att de åtalades erkännanden inte skulle ha varit äkta.

Försök hitta den där biografin. Det skulle vara intressant.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1633
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Highlander, Christofer Lambert i högform!

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 25 mar 2006 11:34

ur min nya bok om Trotskij: "Sudoplatov, som levde ända till 1996, avslöjade allt på sin ålders höst i sina memoarer Direktoratet, utgiven av Nordstedts 1994. "
Sven-Eric skrev:
Torbjörn Holmgren skrev: Nej, det var precis vad du inte gjorde. Du svarade med en motkommentar att "Det finns inget papper på att det har hänt..."
Jag gjorde en indelning av vilka källor som var mest trovärdiga. De s.k. källor som använts för att bekännelserna var framtvingade är vittnesmål från avhoppade NKVD-agenter som inte ens befann sig i landet då det här utspelade sig. Källor som i vanliga fall aldrig skulle accepteras i andra sammanhang.
Inte befann sig i landet???
Vad i herrans namn har det med saken att göra? Varför skulle inte de veta hur NKVDs metoder fungerar bara för att de inte fanns i landet vid den aktuella rättegången?
Scenario: Peter Englund hittar en fete-dagbok av en karolin som följt kungen sedan 1700 som ger utsökta insikter om livet för en karolin och som visar på ingående förhandskunskap och livet för en soldat i tjänst hos kungen på 1700-talet. Men soldaten råkar ha snuva under slaget om Poltava och därför inte är med. Gör det att karolinens alla andra suveräna betraktelser om hur den svenska stormaktsarmén fungerade under sin tid i armén är värdelösa i ett studium av slaget om Poltava?
Skriv till Peter Englund och fråga honom själv.

Själv tänker jag på Raymond Franz, f.d. Jehovas vittne, och skrev en bra bok om sin långa tid som en av de allra högsta i "De äldste". Är hans vittnesmål värdelöst för att han blev utesluten? (han tilltalade en f.d. medlem. vilket automatiskt kvalificerar till utelslutning i JV)

Vilka källor finns det som du skulle acceptera?
Vilka vittnesmål skulle du säga om "Nämen oj! Det var som tusan. Då är det ju härmed bevisat att Moskvaprocesserna var falska!"
Finns det överhuvudtaget något som skulle kunna få dig att ändra mening?
Det är bäst att jag ställer frågan i förväg, för det verkar som om du har en förhandsinställning till bevismaterialet. Och om svaret på min fråga är "inga", dvs att det helt enkelt inte finns någon källa , eller vittnesmål som kan övertyga dig, då är det du håller på med politisk propaganda, inte vetenskap.
Det finns inte en enda neutral opartisk källa som har kunnat bevisa att bekännelserna varit framtvingade
OCh vad är en opartisk neutral källa?
Åtminstone i kommunismens namn? Är de inte så att en källa som bekräftar Stalin, ledningen, partiet är rätt. Den som går mot är fel. Någon annan sanning finns inte i kommunism, nazism, syndikalism, scientologi, med flera underliga rörelser.
(som vår älskade jämställdhetsminister uttryckte det i boken Tokfeminismen: "Om könsroller är medfödda, så kan inte vi politiker göra något åt dem. Alltså är de inte medfördda!" Ett uttalande värdigt Vysjinski, säger jag)
Kolla i Mazowers Den mörka kontinenten, s 48f: Är inte i alla totalitära läror "sanningen", "formella juridiska kriterier" och "liberala rättsvetenskapliga principer" underkastade fuhrerns eller partiets vilja?
Och vad betyder en enskild individ? Om en sanning går mot vad staten (dvs vad de ledande i staten) anser vara nödvändigt för helhetens bästa (rasen, klassen) så skall den avskaffas. Någon yttre objektiv legalitet kan alltså inte existera i länder som Sovjet eller tredje riket.

Jag känner lite starkt för det här då jag själv är ett offer för sekters attacker. Jag protesterade inuti en sekt mot bla beväpning, våld och manipulation av bevis. Sedan blir jag utesluten. Sedan får jag höra varje gång jag berättar för andra okunniga om av som faktiskt händer i sekten, att "Han blev utesluten så honom går det inte att lyssna på" Blir mitt vittnesmål sämre för det? försöker jag försvara mig med. Men det leder bara till nya "Han kan man inte lyssna på därför att", varvid sekten skapar nya sanningen och anklagelser som främjar deras egen sak.

PS:
Första gången jag hörde dig säga "Jag återkommer snart med mina bevis" var Tor Dec 01, 2005 5:40 pm i denna tråd.
Det var ett tag sedan. Är du så upptagen?
Som kommunisten sade till Trotskij: dags att sluta prata om att göra det och börja göra det istället.
(förtydligande: sluta prata om att du snart kommer med bevis och belägg och börja lägga fram dem istället)

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45846
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 25 mar 2006 11:57

I alla rättegångar med ett stort antal anklagade för - i stort sett samma brott, brukar det alltid
finnas någon tvärvigg som envist blånekar inför rätten att han/hon är skyldig till anklagelserna.
Fanns det någon sån tvärvigg i Moskva - eller erkände ALLA? Varjag

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11786
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 25 mar 2006 13:42

varjag skrev:I alla rättegångar med ett stort antal anklagade för - i stort sett samma brott, brukar det alltid
finnas någon tvärvigg som envist blånekar inför rätten att han/hon är skyldig till anklagelserna.
Fanns det någon sån tvärvigg i Moskva - eller erkände ALLA? Varjag
Såvitt vad jag känner till så avrättades de oavsett om de blånekade eller erkände(mer eller mindre tvång). Men det kanske Martin L kan utveckla, för jag är inte riktig hundra på, men har för mig att jag läste det nånstans.

Stefan

Lekmannen
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 24 sep 2005 13:28
Ort: Sollentuna

Inlägg av Lekmannen » 27 mar 2006 15:15

Sven-Eric skrev:
Enda skälet till att invändningen att Pjatakov aldrig nämnde Kjeller skulle varit relevant är om han skulle landat någon på någon annan flygplats. Eftersom den enda flygplatsen i Oslo var Kjeller kan han inte landat på någon annan flygplats.
Det finns alternativ till Kjeller-spåret som framkom redan vid den här tiden. Mer kan jag inte säga nu, då det här ev. blir föremål för en artikel längre fram. Men det finns mycket som talar för att den här flygningen verkligen ägde rum, dock inte på det sätt som Pjatakov beskrev det.
Om alternativen var kända redan på 1930-talet undrar jag varför du inte vill berätta om dom för oss nu, så här sjuttio år senare.

Lekmannen
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 24 sep 2005 13:28
Ort: Sollentuna

Re: Highlander, Christofer Lambert i högform!

Inlägg av Lekmannen » 29 apr 2006 12:32

Sven-Eric skrev:
Torbjörn Holmgren skrev: Du har lite svårt att förstå andemeningen. Man måste på något sätt väga källor mot varandra.
Exakt, och det är det jag gör i ovanstående inlägg. Jag kommer inom kort att gå in mer i detalj på källäget.
Låt oss istället vara tacksamma för det material som faktiskt finns och som bekräftar både tortyr och framtvingade bekännelser under Stalin-tiden. Exempelvis den gamle man, Pavel Pluta..( minns ej namnet) som mot slutet av sitt liv ingående beskrev hur han organiserade mordet på Trotskij. För att inte tala om - och detta är tacksammast av allt - att han öppet förklarar så här långt efteråt när det inte längre spelar någon roll att han mycket väl visste att Trotskij & co var oskyldiga, att han bara "gjorde sitt jobbb" även om han visste att allt var falskt. Precis som Vysjinski visste det, och faktiskt alla andra som var inblandade i processen.
Han heter Pavel Sudoplatov. Och du får gärna komma med EXAKT källhänvisning till var han skulle ha sagt att han visste att trotskisterna var oskyldiga. Det jag läst av honom säger han nämligen precis TVÄRTOM.
Jag har lyckats hitta Direktoratet av Sudoplatov, se nedan.
Pavel och Anatolij Sudoplatov, [i]Direktoratet[/i], Norstedts 1994 skrev::

s71

"Sergej Kirovs död 1934 är ett klasiskt exempel. Kirov var partichef i Leningrad. Mordet på honom exploaterades i extremt hög grad av Stalin som tog det till intäkt för att rensa ut sina opponenter och släppa loss en våg av terror. Idén att det skulle
funnits en trotskistisk komplott mot Kirov fabricerades ända från början av Stalin."

s72

"Stalin förvandlade Kirovs död till en myt om ett hemligt uppror som tillät honom att rensa ut sina fiender och rivaler."

s75

"Vi måste känna ånger inför de oskyldiga, för medvetet eller omedvetet var vi kuggar i denna efterblivna nations väldiga förtryckarapparat; förtryckets omfattning chockerar mig fortfarande."

s75

"Hela historien manipulerades av Stalin för hans egna syften och fortsatte att försvaras av politiska skäl. Mordet på Kirov utnyttjades till att avvända den allmänna opinionen från den allt svårare ekonomiska och politiska krisen."

s76

"Stalin beslöt sig för att fabricera en väldig konspiration mot Kirov och sig själv; han utnyttjade situationen för att eliminera alla dem han misstänkte kunde vara rivaler eller illojala opponenter, som han inte kunde tolerera."

s114

"Först senare insåg jag cynismen i Berijas och Abakumovs uttalanden om Tuchatjevskij; toppskiktet inom ledningen visste att anklagelserna var fabricerade. De föredrog historien om en militär sammansvärjning eftersom det skulle skadat både dem själva och partiet att medge att målen för utrensningar i själva verket bara var deras rivaler i kampen om ledarskapet."
Det skulle vara intressant att få reda på vad du läst för bok där Sudoplatov förklarar de dömda vid Moskva-rättegångarna för skyldiga.
Sven-Eric skrev:Det finns inga bevis överhuvudtaget för något sådant skulle ha hänt Tuchatjevskij. Påståenden hit och dit, ja. Men inga handfasta bevis.
Man har hittat spår av hans blod på Tuchatjevskijs bekännelse. Minns jag rätt har man också hittat skriftliga instruktioner från Stalin att tortera dom misstänkta tills dom erkänner.

Vad gäller tveksamheter vid själva rättegångarna, finner du det inte det minsta underligt att Krestinsky först nekar till all skuld för att sedan nästa dag dyka upp som ett vrak och erkänna sig skyldig till allt? När han blir tillfrågad om varför han ser så härjad ut har han försetts med en förklaring till det, han har haft samvetsångest hela natten!

Dewey-kommissionen finns på nätet:

http://www.marxists.org/archive/trotsky ... 937/dewey/

Förhören:

http://art-bin.com/art/omoscowtoc.html

Ett citat angående rättegångarnas trovärdighet som är intressant:

"The skepticism toward the trial was reinforced by the exposure of obvious lies and impossible contradictions in the testimony of many of the accused. Perhaps most notorious was the claim by one of the lesser known defendants, Edouard Holtzman, to have met with Leon Sedov in the foyer of Copenhagen's Hotel Bristol in November of 1932. Press reports soon exposed this as a fabrication. Not only did Sedov prove he had never been in Copenhagen, having been denied a Danish visa, but the meeting was physically impossible. The Hotel Bristol had been torn down in 1917 and was not rebuilt until 1936!"

Inom parentes kan nämnas att Sedov var Trotskijs son och hade fått asyl i Tyskland. Han hade inte bara nekats inresa till Danmark utan också utresa från Tyskland.

Att hotellet Bristol hade rivits 1917 påpekades bland många av den danska tidningen Socialdemokraten. På den tiden gick det inte att med trovärdighet hävda att hotellet aldrig rivits eftersom alla och envar kunde gå dit och se själv att det inte var sant, så då hittade man på en annan bortförklaring:
hotellet Grand visade sig nämligen ligga några portar från ett konditori Bristol, så ett foto av gatan retuscherades så att det såg ut som om hotellet och konditoriet låg vägg vid vägg. Voila så hade man ett alternativt hotell Bristol. För att förstärka illusionen uppfann man en dörr mellan hotellet och konditoriet.

Jag måste säga att jag tycker det är på tiden att du presenterar några trovärdiga källor som stöder dina vilda påståenden.
Senast redigerad av 2 Lekmannen, redigerad totalt 2 gång.

Lekmannen
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 24 sep 2005 13:28
Ort: Sollentuna

Re: Highlander, Christofer Lambert i högform!

Inlägg av Lekmannen » 29 apr 2006 12:34

Torbjörn Holmgren skrev: Jag känner lite starkt för det här då jag själv är ett offer för sekters attacker. Jag protesterade inuti en sekt mot bla beväpning, våld och manipulation av bevis. Sedan blir jag utesluten. Sedan får jag höra varje gång jag berättar för andra okunniga om av som faktiskt händer i sekten, att "Han blev utesluten så honom går det inte att lyssna på" Blir mitt vittnesmål sämre för det? försöker jag försvara mig med.
Det här var intressant, får jag fråga vilken sekt du talar om?

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 29 apr 2006 13:25

Jag kommer att lägga fram mitt och mer därtill då JAG finner för gott att göra och inte för att någon annan begär det.

Bara helt kort om Hotel Bristol. Det är just det som min kommande artikel handlar om. Som jag sagt tidigare så kan jag och min amerikanske kollega nu bevisa med hjälp av fullständigt odiskutabla primärkällor bevisa att det fanns ett Bristol exakt där den åtalade Goltsman sa att det fanns och att det amerikanska par som vittnade i frågan inför Dewey-kommissionen helt enkelt ljög. Och bevisen är VATTENTÄTA.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 29 apr 2006 13:44

Ett inlägg utanför trådens ämne har tagits bort.

Mvh Petter

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 30 apr 2006 22:27

Anledningen till att jag inte är så pigg på att utveckla den här flygresan till Norge är att en del detaljer dyker upp i den kommande artikeln. Men i korthet var det så att Trotskij i december 1935 företog en fullständigt obegriplig resa till sin norske värds fritidsstuga i Ringkollen. Jag håller på och gräver i den här historien nu och har funnit mängder av motsägelser och andra konstigheter i Trotskij-versionen. Ett lokalt ögonvittne hävdade med bestämdhet att under de här dagarna ett flygplan landade på sjön Öyangen, ett annat hade sett spår efter ett landningsställ. Jag har skickat ut en del förfrågningar både i Norge och Tyskland och hoppas att det så småningom ska ge napp.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1633
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

obegripligheter

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 01 maj 2006 16:12

Sven-Eric skrev: Trotskij i december 1935 företog en fullständigt obegriplig resa till sin norske värds fritidsstuga i Ringkollen
ur Den förvisade profeten s 216:
Samman med Knudsen och några norska ungdomar for han, strax före jul, upp i bergen norr om Hönefoss och hoppades att där kunna färbättra sin hälsa genom några dagars motion i friska luften
Vad är det som är så "fullständigt obegripligt"?

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Re: obegripligheter

Inlägg av Sven-Eric » 01 maj 2006 16:55

Torbjörn Holmgren skrev:Vad är det som är så "fullständigt obegripligt"?
Sorry, kan jag inte säga nu då det vore att föregripa artikeln men det är en invecklad historia som definitivt inte framkommer i Deutschers bok men som är resultatet av ett detektivarbete från min sida. Ett arbete som för övrigt fortfarande pågår med research både i Norge och Tyskland.

Lekmannen
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 24 sep 2005 13:28
Ort: Sollentuna

Inlägg av Lekmannen » 02 maj 2006 15:27

varjag skrev:I alla rättegångar med ett stort antal anklagade för - i stort sett samma brott, brukar det alltid
finnas någon tvärvigg som envist blånekar inför rätten att han/hon är skyldig till anklagelserna.
Fanns det någon sån tvärvigg i Moskva - eller erkände ALLA? Varjag
Krestinskij förklarade sig oskyldig första dagen, men tog tillbaka och förklarade sig skyldig dagen därpå.

När det efter kriget togs en vända till eftersom Stalin inte stod ut med att dela äran med dom som hade vunnit kriget så förklarade sig de åtalade oskyldiga. Som vanligt försvarade de flesta kommunisterna Moskvas linje. Ett lite roande undantag var Sartre som inte ville ljuga utan istället förklarade att "ju oskyldigare dom är desto mer förtjänar dom att dö!".

Bucharin förklarade sig skyldig men inte till alla anklagelser. Det har spekulerats i huruvida det var ett försök att rädda sig undan dödsstraffet.

*** Bucharin ***
Senast redigerad av 1 Lekmannen, redigerad totalt 6 gånger.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1633
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: obegripligheter

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 03 maj 2006 08:34

Sven-Eric skrev:Sorry, kan jag inte säga nu då det vore att föregripa artikeln men det är en invecklad historia som definitivt inte framkommer i Deutschers bok men som är resultatet av ett detektivarbete från min sida.
Ok, det kan jag köpa eftersom det finns väldigt mycket som inte framkommer i Deutschers bok. Mer sagolikt exempel på historieförfalskning får man leta efter (typ på videohyllan under titeln "Den trettonde krigaren").
Men jag måste nog knorra över att vi får vänta så länge..........

Lekmannen
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 24 sep 2005 13:28
Ort: Sollentuna

Inlägg av Lekmannen » 08 maj 2006 15:48

Sven-Eric skrev:Jag kommer att lägga fram mitt och mer därtill då JAG finner för gott att göra och inte för att någon annan begär det.

Bara helt kort om Hotel Bristol. Det är just det som min kommande artikel handlar om. Som jag sagt tidigare så kan jag och min amerikanske kollega nu bevisa med hjälp av fullständigt odiskutabla primärkällor bevisa att det fanns ett Bristol exakt där den åtalade Goltsman sa att det fanns och att det amerikanska par som vittnade i frågan inför Dewey-kommissionen helt enkelt ljög. Och bevisen är VATTENTÄTA.
Historiker använder inte uttryck som "VATTENTÄTA" och "fullkomligt odiskutabla" av det enkla skäl att dom skulle skrattas ur yrket om dom gjorde det. Dessutom är dom intresserade av att dela med sig av sina upptäkter. Så jag tror faktiskt inte att vi någonsin kommer att få se några bevis.