Italien under 1vk

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Gustav Björklund
Medlem
Inlägg: 204
Blev medlem: 07 dec 2004 22:30
Ort: Borås

Italien under 1vk

Inlägg av Gustav Björklund » 10 maj 2005 13:31

God dag skalmaniter!

Jag har börjat fundera på hur pass bra chanser Italien skulle haft mot Frankrike... Vad jag fattar det som så hade Italien ingen egentlig anledning att förklara krig mot Frankrike, Storbrittanien och Ryssland mfl.? Det fanns flera fördelar iochmed ett krig mot centralmakterna. Land i Österrike-Ungern som Italien ville ha mm.

Säg att Italien skulle gått med på centralmakternas sida? Hur skulle det gå för dom?

MVH, Gustav (Som måste rusa iväg till en lektion, vidareutvecklar mina frågeställningar sen :P )

Användarvisningsbild
Hogland
Medlem
Inlägg: 119
Blev medlem: 13 nov 2004 23:27
Ort: Täby

Inlägg av Hogland » 10 maj 2005 16:54

Italienare är ju inte direkt kända för att vara världens mest kapabla soldater, men de kan mycket väl ha gjort skillnaden mellan bära eller brista för det ansträngda Frankrike. Vid krigsutbrottet så lyckades ju tyskarna som bekant nästan orka ända fram till Paris, och om de hade hållit sig till den ursprungliga Schlieffenplanen så hade de säkert lyckats. Som det nu blev så kunde de tyska pionjärerna se Eiffeltornet och Paris lyckades enbart räddas av en marskalk Joffres insats vid "Miraklet vid Marne" då Joffre använde Paris taxibilar för att upprätthålla förrådslinjerna.

Min poäng är att om styrkeförhållandena enbart hade varit ytterst lite mer åt centralmakternas fördel så hade det antagligen blivit ett Blitzkrieg 25 år tidigare, Frankrike hade fallit vilket med största sannolikhet hade varit slutet på kriget. Denna lilla förändring i styrkeförhållandena kunde mycket väl ha utgjorts av Italien, som ju bekant var medlem i Trippelalliansen vid krigsutbrottet 1914.

Italienarna hade, förutom den uppenbara anledningen att ära sin allians, flera anledningar att gå i krig med Frankrike. Franska Rivieran hade varit italienskt tidigare (Nice hette Nizza på 1800-talet) och var säkert något som italienarna gärna ville lägga beslag på, och den italienska ledningen kunde vid ett eventuellt krig inte undgå att snegla på det italiensktalande Korsika, som bara skiljs från Sardinien av ett kilometerbrett sund. Italienarna lär således ha varit i valet och kvalet angående på vilken sida, om någon, som de skulle gå in i kriget på, då detta var långtifrån någon självklarhet. Jag tror att detta var en av historiens stora slumper, Italien kunde lika gärna ha blivit en av centralmakterna, vilket jag tror hade avgjort kriget (till centralmakternas fördel).

Gustav Björklund
Medlem
Inlägg: 204
Blev medlem: 07 dec 2004 22:30
Ort: Borås

Inlägg av Gustav Björklund » 10 maj 2005 17:24

Hmm, intressant synpunkt, och du kan uppenbarligen en hel del om ämnet (Till skillnad från mig).

Nu när vi ändå är inne på det här med kapabla soldater, hur stor armé hade Italien egentligen? Var den funktionsduglig gentemot fransmännen/BEF?
Min poäng är att om styrkeförhållandena enbart hade varit ytterst lite mer åt centralmakternas fördel så hade det antagligen blivit ett Blitzkrieg 25 år tidigare, Frankrike hade fallit vilket med största sannolikhet hade varit slutet på kriget. Denna lilla förändring i styrkeförhållandena kunde mycket väl ha utgjorts av Italien, som ju bekant var medlem i Trippelalliansen vid krigsutbrottet 1914.
Då ska vi inte ens tala om ÖHs trupper som kunde blivit spridda längsmed de andra fronterna, vilket antagligen hade förändrat en hel del... Jag tror att du har helt rätt, det var en av historiens stora slumper.

Användarvisningsbild
Hogland
Medlem
Inlägg: 119
Blev medlem: 13 nov 2004 23:27
Ort: Täby

Inlägg av Hogland » 10 maj 2005 19:08

Ang. storleken på Italiens väpnade styrkor är jag inte helt säker, men Italien fick efter kriget vara med som en av huvudsegermakterna och diktera fredsvillkoren, så Italiens militära styrka var säkert inte alldeles försumlig. Italien hade nog en militär styrka som motsvarade ett europeiskt land av dess storlek och politiska roll, typ Spanien. Glöm inte att Italien redan under denna tid närde stormaktsambitioner och hade börjat kriga till sig ett kolonialvälde i Afrika några år tidigare (kriget i Libyen 1911). Ett italienskt anfall mot Frankrike mellan Alperna och Rivieran hade nog inte varit alldeles att leka med, även om de italienska väpnade styrkorna knappast höll samma klass som de tyska eller franska. Fiaskot mot på pappret både kvalitativt och numerärt klart underlägsna österrikiska styrkorna berodde nog till ganska stor del på alpklimatet som starkt befrämjande försvarskrig och starkt hämmade anfallskrig.

Gustav Björklund
Medlem
Inlägg: 204
Blev medlem: 07 dec 2004 22:30
Ort: Borås

Inlägg av Gustav Björklund » 10 maj 2005 19:45

Hogland skrev:Ang. storleken på Italiens väpnade styrkor är jag inte helt säker, men Italien fick efter kriget vara med som en av huvudsegermakterna och diktera fredsvillkoren, så Italiens militära styrka var säkert inte alldeles försumlig. Italien hade nog en militär styrka som motsvarade ett europeiskt land av dess storlek och politiska roll, typ Spanien. Glöm inte att Italien redan under denna tid närde stormaktsambitioner och hade börjat kriga till sig ett kolonialvälde i Afrika några år tidigare (kriget i Libyen 1911). Ett italienskt anfall mot Frankrike mellan Alperna och Rivieran hade nog inte varit alldeles att leka med, även om de italienska väpnade styrkorna knappast höll samma klass som de tyska eller franska. Fiaskot mot på pappret både kvalitativt och numerärt klart underlägsna österrikiska styrkorna berodde nog till ganska stor del på alpklimatet som starkt befrämjande försvarskrig och starkt hämmade anfallskrig.
Helt rätt.

Jag har letat lite efter storleken på de italienska styrkorna... Hittade det här:

"By the spring of 1915 General Luigi Cadorna had 25 infantry and 4 cavalry divisions. Grouped into four armies, Cadorna only had 120 heavy or medium artillery pieces and some 700 machine guns."

[ http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWitaly.htm ]

Kanske inte den mest tillförlitliga källan, ska försöka leta igenom John Keegans bok Första Världskriget.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 10 maj 2005 20:58

Gustav Björklund skrev:
Hogland skrev:Ang. storleken på Italiens väpnade styrkor är jag inte helt säker, men Italien fick efter kriget vara med som en av huvudsegermakterna och diktera fredsvillkoren, så Italiens militära styrka var säkert inte alldeles försumlig. Italien hade nog en militär styrka som motsvarade ett europeiskt land av dess storlek och politiska roll, typ Spanien. Glöm inte att Italien redan under denna tid närde stormaktsambitioner och hade börjat kriga till sig ett kolonialvälde i Afrika några år tidigare (kriget i Libyen 1911). Ett italienskt anfall mot Frankrike mellan Alperna och Rivieran hade nog inte varit alldeles att leka med, även om de italienska väpnade styrkorna knappast höll samma klass som de tyska eller franska. Fiaskot mot på pappret både kvalitativt och numerärt klart underlägsna österrikiska styrkorna berodde nog till ganska stor del på alpklimatet som starkt befrämjande försvarskrig och starkt hämmade anfallskrig.
Helt rätt.

Jag har letat lite efter storleken på de italienska styrkorna... Hittade det här:

"By the spring of 1915 General Luigi Cadorna had 25 infantry and 4 cavalry divisions. Grouped into four armies, Cadorna only had 120 heavy or medium artillery pieces and some 700 machine guns."

[ http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWitaly.htm ]

Kanske inte den mest tillförlitliga källan, ska försöka leta igenom John Keegans bok Första Världskriget.

Lite intressant läsning:
First, the government organized the mass conscription of over 5 million men which were called into the army. More than half of these men were peasants, many of which were unable to read or write and did not understand the purpose of the war. Forced conscription challenged the state's legitimacy especially in the Southern regions where sections of the population had previously sympathized with the Brigantaggio phenomenon, bands of toughs rebelling against the military and the police. But during the war when faced with violent outbursts the government would call on the Carabineri to quell the revolt. The effectiveness of the Carabinieri allowed the government to continue its recruitment effort without major delays.
http://www.worldwar1.com/itafront/mobilize.htm
Enligt John Keegan hade italienarna ett bra artilleri samt att de vid 1917 hade 65 divisioner (ungefär 600000 man), men att de samtidigt förlorat 571000 stupade vilket ledde till att moralen sjönk.

Har för mig att jag läst någonstans att krigsförklaringen mot Ö-H inte var särskilt populär i Italien.

/CvD
Senast redigerad av 1 CvD, redigerad totalt 10 gånger.

Användarvisningsbild
Hogland
Medlem
Inlägg: 119
Blev medlem: 13 nov 2004 23:27
Ort: Täby

Inlägg av Hogland » 10 maj 2005 21:29

CvD skrev:Enligt John Keegan hade italienarna ett bra artilleri samt att de vid 1917 hade 65 divisioner (ungefär 600000 man), men att de samtidigt förlorat 571000 stupade vilket ledde till att moralen sjönk.
Står det fel eller..? Om den italienska armen bestod av 600 000 (sexhundratusen) man vid krigsutbrottet och de förlorade 571 000 (femhundrasjuttioentusen) man i stupade så tro sjutton att moralen sjönk! Det är ju en dödlighet på 95,2%! :wink:

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 10 maj 2005 21:32

Hogland skrev:
CvD skrev:Enligt John Keegan hade italienarna ett bra artilleri samt att de vid 1917 hade 65 divisioner (ungefär 600000 man), men att de samtidigt förlorat 571000 stupade vilket ledde till att moralen sjönk.
Står det fel eller..? Om den italienska armen bestod av 600 000 (sexhundratusen) man vid krigsutbrottet och de förlorade 571 000 (femhundrasjuttioentusen) man i stupade så tro sjutton att moralen sjönk! Det är ju en dödlighet på 95,2%! :wink:
Nja, det var 600000 man 1917, Italien gick med i kriget 1915, så förlusterna var nog mellan 1915 och 1917. Men fortfarande rätt rejäla förluster...

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 10 maj 2005 21:57

First, the government organized the mass conscription of over 5 million men which were called into the army.
http://www.worldwar1.com/itafront/mobilize.htm.
Enligt John Keegan hade italienarna ett bra artilleri samt att de vid 1917 hade 65 divisioner (ungefär 600000 man), men att de samtidigt förlorat 571000 stupade vilket ledde till att moralen sjönk.
Däremot kan man fundera lite på skillnaden i siffror här. Om det mobiliserades 5 miljoner man, och man vid 1917 hade 571000 stupade och 600000 man i fältdivisionerna, var är de resterande 4 miljonerna???

Gustav Björklund
Medlem
Inlägg: 204
Blev medlem: 07 dec 2004 22:30
Ort: Borås

Inlägg av Gustav Björklund » 11 maj 2005 06:43

CvD skrev:
Hogland skrev:
CvD skrev:Enligt John Keegan hade italienarna ett bra artilleri samt att de vid 1917 hade 65 divisioner (ungefär 600000 man), men att de samtidigt förlorat 571000 stupade vilket ledde till att moralen sjönk.
Står det fel eller..? Om den italienska armen bestod av 600 000 (sexhundratusen) man vid krigsutbrottet och de förlorade 571 000 (femhundrasjuttioentusen) man i stupade så tro sjutton att moralen sjönk! Det är ju en dödlighet på 95,2%! :wink:
Nja, det var 600000 man 1917, Italien gick med i kriget 1915, så förlusterna var nog mellan 1915 och 1917. Men fortfarande rätt rejäla förluster...
"Cumulative casualties of the numerous battles of the Isonzo were enormous. Half of the entire Italian war casualty total - some 300,000 of 600,000 - were suffered along the Isonzo."

[ http://www.firstworldwar.com/battles/isonzo.htm ]

De förlorade alltså runt 600,000 under HELA kriget. Kunde de verkligen ha bildat 65 divisioner utav runt 4 och en halv miljon man?

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 11 maj 2005 09:09

Gustav Björklund skrev:
CvD skrev:
Hogland skrev:
CvD skrev:Enligt John Keegan hade italienarna ett bra artilleri samt att de vid 1917 hade 65 divisioner (ungefär 600000 man), men att de samtidigt förlorat 571000 stupade vilket ledde till att moralen sjönk.
Står det fel eller..? Om den italienska armen bestod av 600 000 (sexhundratusen) man vid krigsutbrottet och de förlorade 571 000 (femhundrasjuttioentusen) man i stupade så tro sjutton att moralen sjönk! Det är ju en dödlighet på 95,2%! :wink:
Nja, det var 600000 man 1917, Italien gick med i kriget 1915, så förlusterna var nog mellan 1915 och 1917. Men fortfarande rätt rejäla förluster...
"Cumulative casualties of the numerous battles of the Isonzo were enormous. Half of the entire Italian war casualty total - some 300,000 of 600,000 - were suffered along the Isonzo."

[ http://www.firstworldwar.com/battles/isonzo.htm ]

De förlorade alltså runt 600,000 under HELA kriget. Kunde de verkligen ha bildat 65 divisioner utav runt 4 och en halv miljon man?
Total Casualties in the World War, Kingdom of Italy
Killed 650,000
Wounded 947,000
POW/MIA 600,000
http://www.worldwar1.com/itafront/it_cas.htm

Gustav Björklund
Medlem
Inlägg: 204
Blev medlem: 07 dec 2004 22:30
Ort: Borås

Inlägg av Gustav Björklund » 11 maj 2005 10:40

Intressanta siffror, om de stämmer finns det dock fortfarande ett stort hål... Hade de en enormt stor reserv? Om de alltid hade 65 divisioner vid fronten finns det fortfarande en lucka på 2 miljoner man. Vart sjutton försvann dom?!

Om man tittar på den här kartan:

http://www.kora.unibe.ch/en/proj/elois/ ... ap_big.jpg

De hade inte haft det lätt även om de vänt sig mot fransmännen.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 11 maj 2005 10:52

Gustav Björklund skrev:Intressanta siffror, om de stämmer finns det dock fortfarande ett stort hål... Hade de en enormt stor reserv? Om de alltid hade 65 divisioner vid fronten finns det fortfarande en lucka på 2 miljoner man. Vart sjutton försvann dom?!

Om man tittar på den här kartan:

http://www.kora.unibe.ch/en/proj/elois/ ... ap_big.jpg

De hade inte haft det lätt även om de vänt sig mot fransmännen.
Dom hade visserligen manskap i flottan, flyget, garnisoner i kolonierna, befästningar och diverse högre underhållsförband och självständiga förband, men det känns likväl att fältarmén borde ha varit lite större.

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1570
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 18 maj 2005 18:42

Hogland skrev:Ett italienskt anfall mot Frankrike mellan Alperna och Rivieran hade nog inte varit alldeles att leka med, även om de italienska väpnade styrkorna knappast höll samma klass som de tyska eller franska. Fiaskot mot på pappret både kvalitativt och numerärt klart underlägsna österrikiska styrkorna berodde nog till ganska stor del på alpklimatet som starkt befrämjande försvarskrig och starkt hämmade anfallskrig.
Nu vill jag vrida klockan framåt lite grann. Tänk på hur det gick när Mussolini skickade in sina soldater i alperna? Jag tror det hade varit ännu svårare att göra samma sak i första världskriget, då transporterna var långsammare, samt att miljön (som du nämnde) och vapensystemet med skyttegrevar, kraftigt gynnade den försvarande parten, dvs Frankrike.

Ett intressant alternativ som söker sig upp i min fantasi är en amfibieoperation mot Sardinien och rivieran från sjösidan istället. Även här är frågan hur pass mycket krigföringen gynnade den anfallande sidan. Hade en sådan marinoperation slutat som Gallipoli? Med tanke på att Italien som sagt tillhörde trippelalliansen fram till kriget, är det rimligt att Frankrike hade ett bra försvar kring Nice och Marseille.
Vilket militärt värde hade Sardinien? Kanske inte så stort i sig, men hade man kunnat binda upp många franska styrkor hade kanske vågskålen tippat över till tysk fördel.

Ytterligare ett alternativ skulle ju kunna vara att Italienarna skickar en expeditionskår till norra västfronten via Österrikes försorg. Man hade kunnat spara de defensiva styrkor som behövdes och så vidare och skickat en del av 'överskottet' till tyskarna. Den här lösningen är dock orealistisk ur ett politiskt perspektiv. Italiens intressen i att hjälpa tyskarna i norr måste ha varit begränsade, dessutom är frågan om inte Italien var mer intresserad av andra fronter.

Rivieran har redan nämnts, men det är som jag ser det, mest av allt troligt att italienarna riktat sina blickar mot Balkan. Tillsammans med Österrikarna (och kanske även tyskarna?) hade man kört ut Ivan från Balkan, och rullat upp östfronten från Rumänien till Polen. Förutsätt då att Bulgarien (precis som i verkligheten) ville vara med på kakan och ansluter sig till centralmakterna. Ytterligare en makt, och sedan Ottomanska riket. Grekland hade som bekant en relativt tyskvänlig regering, och hade nog knappast stått emot trycket i det här läget (sin fiendskap till turkarna till trots - och tänk även på deras anspråk på Makedonien i dåvarande Serbien!). Britterna skulle härmed ha blivit utestängda från Östra medelhavet på ett helt annat sätt. Inga leveranser kan framkomma till Bosporen och Odessa, eftersom närmaste hamnarna måste varit Libanon (franskt), Haifa, Famagusta på Cypern och Malta.
Precis som man vid en period också gjorde, skulle man ha knäckt ryssarna rejält och kunnat koncentrera sig på västfronten helt och fullt. Räkna också med chansen att Lenin får makten i Ryssland ännu tidigare och sluter separatfred. Med Italien på sin sida är det troligt att man därefter kunnat gå på Frankrike. Nu skulle i och för sig kriget ha stelnat på västfronten, om man inte hade bedrivit tvåfrontskrig tidigt. Men det är väl knappast troligt att tyskarna hade velat göra, särskilt som de inte kunde sitta med facit i hand så som jag gör nu?

Jag skulle kunna utveckla det här änu mer, men jag låter det stanna därvid så länge. Vad säger ni, låter det som en möjlighet, eller bara rena fantasier? :wink:

Jag tar mig friheten att rita upp en karta med operationerna.
Operation Rivieran=1
Operation Västfronten=2
Operation Balkan=3
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Inlägg av FNP » 08 jul 2005 18:11

Italiens krigsansträngningar under VK I (enl Ellis & Cox ) (för Italien inträffade krigsutbrottet 23 Maj 1915)

Arméer: 11 (varav 5 vid krigsutbrottet)
Armékårer: 28 (varav 13 vid krigsutbrottet)
Infanteri div: 69 (varav 35 vid krigsutbrottet)
Kavalleri div: 4

Mobiliserade vid krigsutbrottet: 875 000 (fler än UK 1914)
Tjänstgörande vid vapenstilleståndet: 2 274 000 (något fler än Österrrike)

Befolkning: ca 35 milj (4 milj färre än Frankrike)
Totalt under kriget tjänstgörande: 5,9 milj
Stupade och saknade: 462 400/497 000 (olika källor)
Skadade: 955 000 (varav 416 000 hemförlovade före juli 1918)
Krigsfångar: 530 000

Produktion:
Artilleripjäser: 11 789 (ungefär som Österrike)
Kulsprutor: 31 030 (fler än Ryssland, men färre än Österrike)
Flygplan: 11 986 (3 ggr fler än USA)