Ryska revolutionen och judarna

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Ryska revolutionen och judarna.

Inlägg av Martin Lundvall » 12 dec 2004 19:01

Stefan skrev: Javisst. Men Bund deltog inte aktivt i revolutionen.

Så de "judar" som vi talar om identifierade sig i första hand som ryssar med viss judisk bakgrund.
Medan Bundarna identifierade sig som ryska (eller polska) judar med socialistisk inriktning.
Jaså, jag trodde vi försökte utröna varför judar var överrepresenterade i socialistiska partier. Det är sant att det från början undrades om det fanns många judar i bolsjevikpartiet, jag ser inte det som något konstigt, som i ett led i min tes ville jag lyfta fram Bund. Därmed visa att judarna i Tsarryssland ansåg att de hade ett behov av att förändra samhället till det bättre för judarna. Att de sen inte var så aktiv 1917 är en annan sak.
laitman skrev:Den centrala frågan är väl att ett parti med ett så litet stöd som bolsjevikerna skulle knappast ha kunnat konsolidera sitt välde utan dessa, tillåt mig att säga "skarpa hjärnor med ett starkt hat mot det gamla Rysslands institutioner". Ordern att mörda tsarfamiljen med barn gick ju Lenin - Trotskij (jude) - Sverdlov (jude) - Jurovitj (jude) som ledde arkebuseringen. Skulle etniska ryssar ha kunnat gå till storms mot kyrka, jordägare och andra med samma frenesi?
Laitman
Jag vet inte. Det är klart om man i sin tjänst har människor som känner att de är diskriminerade i det nuvarande samhället så kommer de inte sörja när det gamla samhällets slås i spillror. Den kan med andra ord v ara mer revolutiära än andra mä nniskor som inte har varit utsatta för diskrimination.
Det fanns ”vanliga” revolutionärer som var minst lika ivriga att förstöra det gamla samhället som de revolutionärerna med judiskt påbrå. Vi kan aldrig veta vad som hade hänt om de revolutionära partierna hade varit överrepresenterade av, tja kanske tatarer. Själv tror jag inte slutprodukten hade blivit mycket annorlunda, men det är bara som jag gissar.

/Martin

Hades
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 20 sep 2003 19:30
Ort: Stjärnstaden

Inlägg av Hades » 12 dec 2004 19:23

Var det oro för judiska konspirationer som fick Stalin att rensa ut större delen av judarna från toppskiktet i Sovjetuinionen efter kriget?

laitman
Medlem
Inlägg: 610
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Ryska revolutionen och judarna.

Inlägg av laitman » 12 dec 2004 19:53

Hej!
Har Brockschmidt, själv jude, faktiskt förnekat förintelsen? Vad jag hört och läst är att han reagerat mot att Hollywood i sina filmer, bl.a. Schindlers lista, fört fram händelser och scener som fakta fast de inte inträffat i verkligheten. Hans egen far torde ha varit en av dem Schindler räddade. Jag har förstått hans resonemang som så att eftersom sex miljoner mördade judar har fått sitt öde beättat i otaliga filmer och böcker, så borde också, ta till exempel Ukraina, som under kommunismen fått se 12-15 miljoner av sina innevånare falla offer för terror, få en likadan behandling i film och litteratur. Och då kunde man inte dölja att flertalet av Ukrainas bödlar var judar, exempelvis GULAGs chef Matvej Berman och Cholmogory-komplexets dödsläger, vars kommendat var Karl Rappaport.
Eller finns det andra uppgifter om Brockschmidt?
Jag har också läst att då Lenin gav order om morden på tsarfamiljen så skulle han ha sagt att ryssar inte förmår göra något sådant.
Laitman

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Re: Ryska revolutionen och judarna.

Inlägg av Gutekrigaren » 12 dec 2004 21:39

laitman skrev:Har Brockschmidt, själv jude, faktiskt förnekat förintelsen?
Vilken källa förutom namnindiciet har du till detta?

Mvh Petter

Henke
Medlem
Inlägg: 1247
Blev medlem: 25 sep 2003 17:27
Ort: Stockholm

Re: Ryska revolutionen och judarna.

Inlägg av Henke » 12 dec 2004 21:49

laitman skrev:Har Brockschmidt, själv jude, faktiskt förnekat förintelsen?
Att han har det dåliga omdömet att vilja framstå som anknuten till "The Adelaide Institute" är illa nog. Han är för övrigt inte jude.
laitman skrev:Hans egen far torde ha varit en av dem Schindler räddade
Nej. Hans far var enligt Brockschmidt själv tysk och bekant med Oscar Schindler.

Henrik

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 13 dec 2004 05:30

varjag skrev:Judar hamnar ofta i eller nära samhällstopparna p.g.a. av den judiska familjedisciplinen som är betydligt starkare än vad som är vanligt inom kristendomen. Dess starkaste kort, tycker jag är att föräldraauktoriteten - influerar kravet på skolning och utbildning som den säkraste vägen till framgång - på ett sätt som reflekteras i judisk brillians på många områden. Det vore fel att glömma att det även inom den judiska intelligentsian - finns ett 'old boys network' där man generöst 'kliar varandras ryggar' - men det är på intet sätt hela svaret.
En annan orsak är att judar förbjöds att yrka och äga jordbruk i en rad länder (Vet ej hur det var i TzarRyssland) och där med sökte sig dessa till andra yrken. (Så väl statliga som privata) Man såg från kristligt håll också gärna att judarna skulle syssla med penningutlåning, framför att kristna gjorde detta då det var fult enligt Biblen. (Muslimerna delar detta synsätt, "man kan inte tjäna pengar på tiden som gud har skapat...")

/Martin

Henke
Medlem
Inlägg: 1247
Blev medlem: 25 sep 2003 17:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 13 dec 2004 11:05

Hades skrev:Jag har ju redan berättat vilka kommisarier det var.
Nej, det har du inte. Vad var den exakta benämningen på den "kongress" du pratar om? Det cirkulerar nämligen lite olika varianter på olika revisionistsidor.
Hades skrev:Källan är ju inget som Duke har hittat på utan som jag sa, dokumenterat av Amerikanska arméns dåvarande underrättelsetjänst.
Nja. En revisionistsida jag hittade presenterar en inscannad bild av underrättelserapporten. Där visar det sig att uppgifterna mycket riktigt finns med, men att den aktuella delen av rapporten bara är ett referat av en tidningsartikel, skriven av Robert Wilton för London Times. Kan skicka länk i PM om någon vill ha, den är inte särskilt rumsren.

Mannen bakom tidningsartikeln, Robert Wilton, ägnade sig under 20-talet åt att sprida "Sions vises protokoll" i Storbritannien och skriva artiklar om judiska konspirationer. Se t ex http://www.adl.org/special_reports/protocols/print.asp.

Henrik

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45958
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 13 dec 2004 12:03

Martin - 'förbudet mot jordägande judar' var nog utbrett men tycks inte ha omfattat städerna där judar och judiska bankirer ofta hade stora investeringar i mark och fastigheter. Dessutom var det ett välkänt faktum bland den judiska intelligentsian - att plöjandet och såendet av Moder Jord 'i sitt anletes svett' - var ett förbaskat långsamt sätt att blir rik....en omväg till rikedom som oftast ratades av judarna.

laitman
Medlem
Inlägg: 610
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Ryska revolutionen och judarna.

Inlägg av laitman » 13 dec 2004 14:30

Hej!
Hade läst en artikel om Brockschmidts undersökningar och då jag inte på nytt hittade tidningen bad jag en kompis söka på nätet och eventuellt printa något. Han gav senare ett papper rubricerat "Kaganovich lists" där namnen på de ledande kommissarierna uppräknade. Inte tror jag detta vara en förfalskning därför att deras namn nog finns återgivna i annan litteratur, delvis i "Gulagarkipelagens" namnindex.
Brockschmidt säger sig själv vara jude och jag såg ingen anledning att betvivla det.
Laitman

Henke
Medlem
Inlägg: 1247
Blev medlem: 25 sep 2003 17:27
Ort: Stockholm

Re: Ryska revolutionen och judarna.

Inlägg av Henke » 13 dec 2004 14:58

laitman skrev:Brockschmidt säger sig själv vara jude
Var hittar du denna uppgift?

laitman
Medlem
Inlägg: 610
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Ryska revolutionen och judarna.

Inlägg av laitman » 13 dec 2004 21:27

Till Henke!
För många år sedan såg jag ett foto av honom och på basen av namnet antog jag att han är jude. Han har ju också för vana, såsom i ingressen till Kaganovich Lists säga "my Jewish brothers and sisters".
Kanske jag drog en förhastat slutsats om hans "etnicitet", för mig var den ovidkommande likaså hans anknytningar i Adelaide. Det viktigaste var att jag på denna lista kunde läsa namnen på alla Trotskijs kommissarier i Röda armén i inbördeskriget. Jag hade läst Deutschers "Den väpnade profeten" och ville se vilka alla kommissarier som senare utrensades av Stalin. För resten så är flere judiska namn som Deutscher nämner i boken, som nära underordnade till Trotskij inte nämnda på denna lista.
Laitman

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1570
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 13 dec 2004 22:28

Man kan ju undra varför Stalin var så starkt antisemitisk.
  • Var det för att Trotskij och de andra judarna var så starkt kosmopolitiska? Därmed vände de sig emot hans dröm om socialism i ett land.

    Var det därför att de var intellektuella? Stalin var väl halvt barbar i mer än en bemärkelse, och hatade allt som hade med intelligentsia att göra? Kanske inte den nya generationen av lojala stalinister som Lysenko, men annars.

    Var det därför att de ofta tillhört överklassen? Stalin själv hade ju en fattig industriarbetarbakgrund.

    Var det deras idealism? Stalin var ju en utpräglad realpolitiker.

    Var det deras sekularism och ateism? Stalin var ju från början teolog från Gori. Å andra sidan slog han igen ortodoxa kyrkor ända fram till 1941, så det är ju en svår fråga.

    Var han helt enkelt antisemit av uppfostran? Så enkelt kan det ju också vara, men i så fall borde han väl försökt rensa ut judarna mycket tidigare än han gjorde.

    Var de särskilt oppositionella, jämfört med andra etniska grupper? Judendomen sägs ju vara en religion som uppmuntrar kritiskt tänkande.

    Hade Hitler influerat honom? Det kan avfärdas flyktigt, men man kan inte utesluta att Stalin hyste en hemlig beundran för sin tyske kollega.
Tja, som vanligt, många frågor men få svar. :D Vad tror ni? Hmm, finns det ingen tråd i detta ämne?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45958
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 14 dec 2004 11:57

En oerhört omfattande fråga Löwe - troligen värd sin egen tråd. Jag har aldrig uppfattat Stalin som speciellt antisemitisk. Mera som en opportunistisk konjunkturpolitiker. Stalin som halvbarbar är en alltför grov förenkling av en brilliant intelligens och vad vi i Sverige kallar 'bondslughet' bakom en fasad som i historiens ljus framstår något liknande stenstoderna på Påskön. Tveklöst kolliderade hans försök att till varje pris isolera Sovjetryssland - med judarnas internationella kontakter och utblick. Det som senare kom att stämplas som 'cosmopolitanism'. Så länge Stalin i Sovjet kunde utnyttja judisk kunskap och talang tolererades och t.o.m. belönades judar. Men vid 'konjunkturförändringar' som hjälpte Stalins syften vändes bladet mot dem. Att Hitlers antisemitism skulle ha influerat realpolitikern Stalin finner jag svårt att tro. Att Stalin beundrade Hitler på sitt sätt är väl ställt utom tvivel - den ende man någonsin fruktat hamnar automatiskt i den klassen. Dessutom vände väl Stalin sin mordmaskin direkt mot judarna, först i den s.k. Läkarkomplotten 1952 - vars första vindar började blåsa mot judarna i början av det året - men efter några hårda vindkast - mojnade till bleke i och med Stalins artiga nedstigande till Helvetet 1953 och sitt första möte med Hitler.....

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 563
Blev medlem: 12 jul 2002 13:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 15 dec 2004 01:27

varjag skrev:Martin - 'förbudet mot jordägande judar' var nog utbrett men tycks inte ha omfattat städerna där judar och judiska bankirer ofta hade stora investeringar i mark och fastigheter. Dessutom var det ett välkänt faktum bland den judiska intelligentsian - att plöjandet och såendet av Moder Jord 'i sitt anletes svett' - var ett förbaskat långsamt sätt att blir rik....en omväg till rikedom som oftast ratades av judarna.
Finns det något särsklt skäl till att du väljer att ge luft åt denna gamla antisemitiska stereotyp?

Löwe- antisemitismen och de antijudiska stereotyperna är latenta idéer i Europa. Stalin var naturligtvis inget undantag.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 15 dec 2004 12:17

Martin Tunström skrev:
varjag skrev:Judar hamnar ofta i eller nära samhällstopparna p.g.a. av den judiska familjedisciplinen som är betydligt starkare än vad som är vanligt inom kristendomen. Dess starkaste kort, tycker jag är att föräldraauktoriteten - influerar kravet på skolning och utbildning som den säkraste vägen till framgång - på ett sätt som reflekteras i judisk brillians på många områden. Det vore fel att glömma att det även inom den judiska intelligentsian - finns ett 'old boys network' där man generöst 'kliar varandras ryggar' - men det är på intet sätt hela svaret.
En annan orsak är att judar förbjöds att yrka och äga jordbruk i en rad länder (Vet ej hur det var i TzarRyssland) och där med sökte sig dessa till andra yrken. (Så väl statliga som privata) Man såg från kristligt håll också gärna att judarna skulle syssla med penningutlåning, framför att kristna gjorde detta då det var fult enligt Biblen. (Muslimerna delar detta synsätt, "man kan inte tjäna pengar på tiden som gud har skapat...")

/Martin
Har fattat de så att de var förbjudna att äga mark, men att detta inte tillämpades. Det fanns tydligen judiska "bosättningar" i Ukraina liksom att det fanns tyska.