Ryska revolutionen och judarna

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
laitman
Medlem
Inlägg: 610
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Ryska revolutionen och judarna.

Inlägg av laitman » 10 dec 2004 17:27

Tack Kropotkin för uppgifterna!
Men de som blev kvar? Vilka motiv drev dem att ansluta sig till Lenins bolsjeviker? Jag minns att det år 1985 var en artikel i DN där en släktforskare i Jerusalem hade undersökt vilken bakgrund de ledande bolsjevikerna hade 1918-1924. Hon hade visst sagt att dessa hämnades alla pogromer och alla lidanden genom att hjälpa Lenin att etablera sitt välde.
Kommissarie Samuel Kubelmann ledde tjekans attack mot den ortodoxa kyrkan. Kommissarie Jakob Model, chef för Peter-Paul kommandot för massterror, var en av dem Lenin gav de mest krävande uppdragen. Jag har förstått att båda, likt Tolly Devlin i Samuel Fullers film "Underworld", som unga såg sina föräldrar lynchas av en rasande mobb, uppviglad av ortodoxa präster. Min fråga till debattörerna: För att cementera sin makt måste Lenin krossa den ortodoxa kyrkan. Var det inte så att detta uppdrag inte skulle ha kunnat ges åt en etnisk ryss på grund av inbyggda spärrar i generna (en medfödd vördnad för kyrkan) men nog åt en jude vars släkt fått utstå förföljelse och lidanden från denna kyrkas sida?
Laitman

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 10 dec 2004 17:28

En ovidkommande kommentar har tagits bort.

Mvh Petter

Hades
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 20 sep 2003 19:30
Ort: Stjärnstaden

Inlägg av Hades » 10 dec 2004 22:57

Henke skrev:
Hades skrev:Jag har givit lite felaktiga uppgifter så jag korrigerar dem här. Av de 384 kommisarierna som fanns 1918 var bara 13 ryssar. Några var armenier, kineser och någon svart. Över 300 var judar.
Återigen, vilken kongress och vilka kommissarier är det du pratar om egentligen? Hur definieras "jude" i sammanhanget?
Hades skrev:David Duke [...] Frank L Britton
Det vore iofs trevligt med någon källa som inte höjs till skyarna av Nationalsocialistisk Front (Britton) och inte varit ledare för Ku Klux Klan (Duke)... :roll:

Henrik
Jag har ju redan berättat vilka kommisarier det var. Källan är ju inget som Duke har hittat på utan som jag sa, dokumenterat av Amerikanska arméns dåvarande underrättelsetjänst.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2680
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 11 dec 2004 01:03

Om han nu har varit ledare för KKK, anser du inte då att han kaaanske kan ha vinklat det hela lite?

/Robert Sköld

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 11 dec 2004 10:26

tankesteg 1.
Vi vet ju att vår samtida amerikanska underrättelsetjänst misslyckades å det grövsta vad gäller Irak, vid en tid när Irak var ett viktigt intresseområde - främst uppgifterna om förintelsevapnen. Alla deras underrättelsetjänster måtte ha misslyckats - således säkert även armens, de hade ingen förvarning att deras uppgifter var åt helsikes helfel. (de kunde iofs anat detta, men de beläggen de hade talade om blabla).

tankesteg 2.
Utgår ifrån att deras dagens underrättelsetjänst är bättre och mera sofistikerad än den tidens. Den är också åtskilligt mera världsorienterad, inte alls så isolationistiskt som den var på den tiden.

tankesteg 3.
Frågan är om USArmy underrättelsetjänst AD 1920 var så mycket att hänga i julgranen??? Speciellt vad gäller händelser långt borta deras vanliga intressesfär?
Och vilken sammansättning hade den? kunde mycket väl bestod av folk med väldiga fördomar mot kommunister, judar, negrer och annat slikt patrask.

Hades
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 20 sep 2003 19:30
Ort: Stjärnstaden

Inlägg av Hades » 11 dec 2004 11:39

Robert Sköld skrev:Om han nu har varit ledare för KKK, anser du inte då att han kaaanske kan ha vinklat det hela lite?
Äsch :D

Jo den amerikanska underrättelstjänsten var inte speciellt utvecklad 1919, desstuom defineras inte vad en jude är. Men en annan skalman-lirare visade ju att det fanns många judar på topppositioner i det tidiga Sovjetuinionen med andra uppgifter.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45972
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 11 dec 2004 13:14

Behöver det verkligen hårklyvas om 'definition av jude' och sånt tjafs. Att judar var överrepresenterade i kommunistpartiet, revolutionen och senare inte minst i Tjekan - är historiska fakta. Orsakerna till detta har delvis illustrerats av ovanstående poster. Det är ingen överdrift att säga att överrepresentationen var så groteskt massiv, jämförd med andra folkgrupper - att den skapade grundvalen för Adolf Hitlers floskler om 'det judiska maktövertagandet av världen'. Med känt resultat.

Hades
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 20 sep 2003 19:30
Ort: Stjärnstaden

Inlägg av Hades » 11 dec 2004 13:45

Då kommer frågan: varför hymlar man om detta? Jag hade tidigare ingen aning om att judarna var så pass överrepresenterade inom den tidiga sovjetkommunismen. I skolan fick jag lära mig att påståendet om att kommunismen var en judisk skapelse, som Hitler lade fram, var helt förkastligt eftersom Hitler endast grundade sin teori på att Karl Marx var jude.

Det kan väl tyckas bidra till antisemtism om man offentliggör detta. Men det ökar ju defentivit förståelsen för hur tankegångarna gick under den tidsperioden och hjälper en att förstå krigets helhet.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 11 dec 2004 20:40

Hades skrev:Då kommer frågan: varför hymlar man om detta? Jag hade tidigare ingen aning om att judarna var så pass överrepresenterade inom den tidiga sovjetkommunismen. I skolan fick jag lära mig att påståendet om att kommunismen var en judisk skapelse, som Hitler lade fram, var helt förkastligt eftersom Hitler endast grundade sin teori på att Karl Marx var jude.

Det kan väl tyckas bidra till antisemtism om man offentliggör detta. Men det ökar ju defentivit förståelsen för hur tankegångarna gick under den tidsperioden och hjälper en att förstå krigets helhet.
För att det kanske inte är så särskilt väsentligt. Den politiska inriktningen i Sovjetunionen hade nog inte varit annorlunda även om alla hade varit etniska ryssar. Jag vill inte påstå att man hymlar om det. Att det inte lärs ut i skolan är väl bara sunt, det finns så mycket annat som är viktigare.
Som varjag skrev det är historiskt belagt att judar var överepresenterade i Sovjetunionen. Att man avfärdar Hitlers påstående har väl att göra med att han påstår att det är en judisk idé. Som ett led i den judiska världskonpirationen. Om Hitler istället hade sagt att det fanns många judar i ledande ställning i Sovjetunionen, hade det inte varit något att höja ögonbrynen över.

/Martin

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 12 dec 2004 00:06

En utmärkt anledning till att man inte talar så mycket inom grundskolaeundervisningen om att många av de ledande kommunister hade judisk ursprung kan lätt förklaras av att den genomsnittlslige grundskoleeleven skulle knappast förstå alla hur och varför. Det är ju sällan man kan hålla på med finlir i grundskolan.

Jag vill ange ett par intressanta paralleller.
1. För några veckor sedan hörde jag på discovery?, historien om hur det kom sig att storbrittanien stöttade tanken på en judisk stat i palestina, gav den sk balfourdeklarationen 1917. Egentligen var de högst tveksamma. Men så fick de veta att många av de nya ledarna i Sovjet var "judar". Hänvisa till gamla överenskommelser kunde man ju inte, nu gällde det att hitta på något nytt. Aha, tala till deras judiskhet. Sagt och gjort, Balfourdeklarationen för judarnas fromma.
Men det blidde givetvis inget effekt utav detta, snarast tvärtom. Ledarna ifråga såg sig inte alls som judar, utan som ryssar med judiskt ursprung. Vidare, i den mån de bejakade sin judiska bakgrund, såg de lösningen på judarnas problem med att samhället skulle bli socialistiskt och judar på ett naturligt sätt skulle integreras i samhället. Inte att judar skulle utvandra till ett eget land=sionismen... I själva verket var de ju politiska motståndare till sionist-grupperingen som ju också fanns.
2. Igår, under Nobelfestligheten, tog en av intervjupersonerna upp saken. Två av årets nobelpristagare är judar från Israel, mycket ovanligt. Men av alla nobelpristagarna är ca 20% av judiskt ursprung. Det verkar alltså som om judarna tappar sin skärpa så snart de är i Israel. Hypotesen var att då behövde de inte längre kämpa för att hävda sig; slåss ur underläge för att överhuvudtaget komma nånvart - och på det sättet tappar de skärpan som är skillnaden mellan en duktig vetenskapare och en av nobelpristagarklass. Ungefär.

Återigen. Ingen samlad världsjudendom, utan ett stort antal individer - som råkar ha en viss gemensam variabel.


Jag skall ange ett par andra exempel på liknande fenomen. Männen är som bekant överrepresenterade i de flesta styrelser och förtroendeposter.
Liksom i de flesta karriärstegar. Alltså även i typiska kvinnoyrken.
Även i fackförbund med stort flertal medlemmar som är kvinnor.
Jag avstår just nu från omsorgsfulla analyser varför, men påminner om att så är det. Att det kan förekomma väldiga snedfördelningar utan att det är frågan om någon komplott.

vidare. Jag har ju varit med i ett antal samlingar där det gällde att välja ut representanter eller styrelsemedlemmar. Till klassrådet, till skolans elevråd, i föreningar.
Det är sällan som det är någon fraktionsstrid. Oftast är man bara glad att någon någotsånär vettig person blir föreslagen - och då väljer man automatiskt denna person. Val mellan personer blir i regel bara om "överentusiastiska" mötesdeltagare föreslår fler namn än nödvändigt - det är då man röstar.
Visst, det förekommer fraktionsstrider, men det är sällan.
Och inom fraktionen är det väl också ofta så, att de flesta vill helst slippa ta ansvar, ta på sig extra arbete och är glada åt att någon åtar sig och vill - och förhoppningsvis är duktig i styrelsearbetet.

Jag tror således att i de tidiga sovjetförsamlingar var det ofta helt enkelt så att människor med judisk bakgrund som tenderade att vara intresserade, villiga att ta på sig extra arbete och extra engagemang osv - och så valdes de av de lokala sovjeter uppåt - och hamnade så småningom som kommisssarier och på diverse förtroendeposter.
Senast redigerad av 1 Stefan, redigerad totalt 12 gånger.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 12 dec 2004 08:36

Stefan skrev:Jag tror således att i de tidiga sovjetförsamlingar var det ofta helt enkelt så att människor med judisk bakgrund som tenderade att vara intresserade, villiga att ta på sig extra arbete och extra engagemang osv - och så valdes de av de lokala sovjeter uppåt - och hamnade så småningom som kommisssarier och på diverse förtroendeposter.
Jag tycker du komplicerar till det genom att ge en logisk förklaring. Det är bara att se på vad som redan har skrivits i tråden så hittar man förklaringen. Judarna var inte en integrerad del i det ryska samhället, de förföljdes många gånger och här kan vi lätt hitta förklaringen till varför de väljer att ställa upp på en radikalare samhällsutveckling. Att judarna blir överrepresenterade i socialistiska partier var altså ingen slump, att de var överrepresenterade inom vissa ställen i parti och statsstrukturen ser jag emellertid som ren slump.

Innan revolutionen fanns det till och med helt judiskt parti, Bund. Detta grundades som ett svar på de förföljelser som judarna utsattes för.

/Martin

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 12 dec 2004 11:08

Innan revolutionen fanns det till och med helt judiskt parti, Bund. Detta grundades som ett svar på de förföljelser som judarna utsattes för.
Javisst. Men Bund deltog inte aktivt i revolutionen.

Så de "judar" som vi talar om identifierade sig i första hand som ryssar med viss judisk bakgrund.
Medan Bundarna identifierade sig som ryska (eller polska) judar med socialistisk inriktning.

Hur var det storyn när bolsjeviker fick sitt namn? Minns ej exakta detaljer men tror det var så:
På den stora allryska socialdemokratiska kongressen 1903 ställdes frågan på sin spets. Då gjordes utspelet att detta var något egentligen bara för ryssar. De talrika och aktiva lettiska socialisterna fick marschera ut, likaså Bunds stora delegation. Kvar fanns ryssar och de som identifierade sig som i första hand ryssar. Och de mest radikala bland DE ÅTERSTÅENDE hamnade i majoritet och kallade sig för bolsjeviker.
Mensjeviker, den mera reformvänliga minoritetsgrupperingen var alltså egentligen större - om de hade fått ha med sina kamrater från Bund och de andra...

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45972
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 12 dec 2004 11:57

Stefan skrev...att 20% av alla Nobelpristagare är judar och utan att orka kolla kan det nog stämma. Igen - en grotesk överrepresentation! Men igen - så tror jag inte det detta beror på någon världskonspiration a la Zions Vise's Protokoll och sånt svammel. Judar hamnar ofta i eller nära samhällstopparna p.g.a. av den judiska familjedisciplinen som är betydligt starkare än vad som är vanligt inom kristendomen. Dess starkaste kort, tycker jag är att föräldraauktoriteten - influerar kravet på skolning och utbildning som den säkraste vägen till framgång - på ett sätt som reflekteras i judisk brillians på många områden. Det vore fel att glömma att det även inom den judiska intelligentsian - finns ett 'old boys network' där man generöst 'kliar varandras ryggar' - men det är på intet sätt hela svaret.

laitman
Medlem
Inlägg: 610
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Ryska revolutionen och judarna.

Inlägg av laitman » 12 dec 2004 12:53

Martin Lundvall!
Hur gick ditt resonemang? I de fria valen till den konstituerande församling som Lenin tillät i november 1917 fick ju socialrevolutionärerna mest röster, över 40 % av rösterna, 21 miljoner mot bolsjevikernas 9 miljoner. Ifall Lenin inte skulle ha krossat detta parti och upplöst församlingan skulle Ryssland ha kunnat utvecklas till ett demokratiskt välfärdssamhälle! Märkväl att också i detta parti så var judarna ganska så "överepresenterade", men utvecklingen skulle ha blivit en annan. Den centrala frågan är väl att ett parti med ett så litet stöd som bolsjevikerna skulle knappast ha kunnat konsolidera sitt välde utan dessa, tillåt mig att säga "skarpa hjärnor med ett starkt hat mot det gamla Rysslands institutioner". Ordern att mörda tsarfamiljen med barn gick ju Lenin - Trotskij (jude) - Sverdlov (jude) - Jurovitj (jude) som ledde arkebuseringen. Skulle etniska ryssar ha kunnat gå till storms mot kyrka, jordägare och andra med samma frenesi?
Laitman

Henke
Medlem
Inlägg: 1247
Blev medlem: 25 sep 2003 17:27
Ort: Stockholm

Re: Ryska revolutionen och judarna.

Inlägg av Henke » 12 dec 2004 14:18

Trevliga källor som citeras i denna tråd...
laitman skrev:David Brockschmidt [...] universitetet i Adelaide
Inte "universitetet i Adelaide". Han är "associate" på "the Adelaide Institute". Och det är en antisemitisk och förintelseförnekande organisation som inte har mycket med vanliga universitet att göra.

Det vore mot forumreglerna att länka till deras sidor, men den som vill förvissa sig om att detta stämmer kan utan problem googla sig dit själv.

Henrik