Ryska revolutionen och judarna

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Hades
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 20 sep 2003 19:30
Ort: Stjärnstaden

Ryska revolutionen och judarna

Inlägg av Hades » 09 dec 2004 18:18

Jag kan lika gärna skriva högst upp att jag inte har för avsikt att klanka ner på eller anklaga något folk i det här inlägget.

Det har framgått i rapporter från den amerikanska dåvarande underrättelsetjänsten att i den nybildade kongressen i Sovjetunionen direkt efter revolutionen satt 284 personer. Bara 13 var etniska ryssar och över 100 var judar. Hur kom det sig? Var det ett missnöje med tsarens smygantisemitiska politik? Stämde dessa människor in på myten om välbärgade och rika judar?

Efter kriget hör man ibland talas om att Sovjetuinionen blev smått antisemitisk. Hur kom det sig att judarna tappade greppet?

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2680
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 09 dec 2004 18:53

Vart ifrån har du fått dessa siffror?

/Robert Sköld

laitman
Medlem
Inlägg: 610
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Ryska revolutionen och judarna.

Inlägg av laitman » 09 dec 2004 21:03

Hej!
Menade du marsrevolutionen eller bolsjevikernas kupp i oktober?
Enligt David Brockschmidt ( själv jude och hans far överlevde Auschwitz) från universitetet i Adelaide så var läget hos Lenins bolsjeviker vid matkövertagandet följande av de 502 högsta funktionärerna i partiet/staten var 447 judar, av den centralkommitté som genomförde oktoberrevolutionen så var Lenin den enda ickejuden övriga 30 judar. Av de 14 ledande kommissarierna i den Röda armé Trotskij ( Bronstein) skapade var alla judar. Av Tjekans 34 chefskommissarier så var 31 judar osv. Siffrorna kan diskuteras men faktum är att alla dessa judar hade i sin släkt fått känna av våld och förföljelse och Lenin visste att dessa, som varit helt uteslutna ur det samhälleliga livet undet tsaren var Rysslands skarpaste hjärnor.
Namn kan bl.a sökas med Google och södord Kaganovich Lists.
Laitman

Användarvisningsbild
Fiskebat
Medlem
Inlägg: 289
Blev medlem: 10 apr 2004 13:28
Ort: Stockholm

Re: Ryska revolutionen och judarna

Inlägg av Fiskebat » 09 dec 2004 21:31

Hades skrev:Det har framgått i rapporter från den amerikanska dåvarande underrättelsetjänsten att i den nybildade kongressen i Sovjetunionen direkt efter revolutionen satt 284 personer. Bara 13 var etniska ryssar och över 100 var judar.
Vad hade de andra 100 för etnicitet då?

/Max

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 10 dec 2004 00:35

Hur är det med de exakta siffrorna vill jag inte uttala mig om, men ATT många av dessa revolutionärer hade judiskt ursprung är riktigt.

Nu är antydningen att "judarna" hade "ett grepp" helt malplacerad - detta är ett vänligt understatement. De var där inte i sin egenskap av judar utan i sin egenskap av engagerade och intelligenta samhällsmedlemmar. De allra flesta var per definition icker religiösa, många kom från icke religiösa familjer. Osv.

Det finns dock en religionsfilosofisk bakgrund typiskt för judendomen.
- Som de ickereligiösa judarna hade ändå kvar nånstans i bagaget just för att de var ättlingar av varmt religiösa judar:

Några satser: "frälsning" beror av om man är en god människa, inte på någon viss gudstro.
Fri vilja att göra ont eller gott. Förhoppningen är givetvis att människan väljar att göra gott.
Gud fastställer naturens lagar; men det är tillåtet att utforska dem. Det kanske inte går, men det är inte förbjudet.
Det är således både tillåtet och önskvärt att förbättra världen. t.ex.
Utveckla vetenskaper för att förhindra katastrofer.
Studera medicin för att hitta botemedel och hjälpa de sjuka.

Således. Dessa är orsaker till att så många judiska ättlingar har engagerat sig i
kärnfysik (det ÄR inte förbjudet att utforska naturens och Guds innersta väsen)
medicin - att bota, att hjälpa är angeläget och Gudi behagligt
sociala reformatorer av olika slag - så kanske framför allt inom vänsterrörelser. Delvis för att vänsterradikaler var de icke judar som hade kanske lättast att acceptera judiska medmänniskor.

Nu kommer knäckfrågan: Okej att så många socialister som ville människor väl hade judiskt bakgrund. Det kan alltså förklaras på goda grunder.
Men flera av de mest rabiata kommunister, rena massmördare, var av judisk ursprung de också. Var tog deras önskan om att förbättra världen vägen??! Bra fråga. Kanske är det så att makten förändrar även människor som från början var rätt hyggliga, och den totala makten över liv och död förändrar ännu mera!

Kropotkin
Medlem
Inlägg: 71
Blev medlem: 19 nov 2004 23:19
Ort: Umeå

Inlägg av Kropotkin » 10 dec 2004 10:34

Sedan bör det kanske påpeka att det inte är glasklart vad som är och inte är en jude. Till exempel har jag sett i lite mer ljuskygga redogörelser att V.I. Lenin skulle varit jude. Tydligen skall en av hans far- eller morföräldrar varit jude, vilket då skulle ha inneburit att han var just det. Om man går in med inställningen att kommunismen är en judisk världskonspiration så kan vem som helst göras till jude. Jag är till exempel 1/32-dels jude, men det är inget kosher över mig för det.

Sedan hade onekligen tsar-ryssland en anti-judisk inställning som gjorde kommunisterna till ett alternativ för dem. Lenin skall ha varit av inställningen att denna mer eller mindre officiellt anti-judiska politik var ett försök från staten att rikta arbetar- och bondeklassens klasshat bort från den härskande klassen och mot judarna. Men inte bara judarna var en förtyckt grupp inom det storryska väldet. Många andra minoritetet såg i socialismen ett sätt att bli av med det storryska oket. Till exempel i Kaukasus där en viss georgier som på den tiden kallade sig Koba (senare Stalin) organiserade partiarbetet i en etniskt blandad miljö vilket senare innebar att han blev ansvarig för nationalitetsfrågor i Sovjetunionen. En effekt av detta som syns än idag är den indelning i olika delrepubliker som Ryssland idag består av. I och med maktövertagandet så ändrades dock med tiden partiets fagra ord om folkens rätt till sjävbestämmande då det var tydligt att det förelåg en övergripande risk att nästan alla folk ville bli helt självständiga från Moskva.

Henke
Medlem
Inlägg: 1247
Blev medlem: 25 sep 2003 17:27
Ort: Stockholm

Re: Ryska revolutionen och judarna

Inlägg av Henke » 10 dec 2004 10:50

Hades skrev:Det har framgått i rapporter från den amerikanska dåvarande underrättelsetjänsten
Vilken rapport? Alternativt, vilken källa har du fått detta ifrån?
Hades skrev:att i den nybildade kongressen i Sovjetunionen direkt efter revolutionen
Exakt vilken "kongress" avses? Den konstituerande församlingen? Någon av sovjeterna?
Hades skrev:satt 284 personer.Bara 13 var etniska ryssar och över 100 var judar.
Verkar absurt. Återigen, källa?

Henrik

Hades
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 20 sep 2003 19:30
Ort: Stjärnstaden

Inlägg av Hades » 10 dec 2004 12:39

Jag har givit lite felaktiga uppgifter så jag korrigerar dem här. Av de 384 kommisarierna som fanns 1918 var bara 13 ryssar. Några var armenier, kineser och någon svart. Över 300 var judar.

David Duke skriver det i sin nya bok och även Frank L Britton i sin bok "Bakom kommunismen" som kom ut på 50-talet. De hänvisar båda till "US National Archives. (1919). Record Group 120: Records of the American Expoeditionary Forces, 9 juni.

Vilka antisemtiska handlingar begick tsaren? Var det något i stil med tysklans Nürnberglagar?

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 10 dec 2004 13:18

Stefan skrev:Men flera av de mest rabiata kommunister, rena massmördare, var av judisk ursprung de också. Var tog deras önskan om att förbättra världen vägen??!
Jag tror att vi begår ett tankefel om vi förutsätter att "rabiata kommunister" inte hade någon "önskan om att förbättra världen". Makt drar till sig maktälskare, och ett system som det sovjetiska är som konstruerat för maktmissbruk och översitteri. Men jag är övertygad om att många av maskineriets kuggar hade en uppriktig önskan att förbätrra världen.

/ Probstner

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 10 dec 2004 13:31

Probstner. Kul, det verkar som om vi var tämligen eniga i vår analys, fastän vi anväder lite olika ord. :)

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 10 dec 2004 13:50

Stefan, kanske oartigt av mig att inte uppmärksamma Din relevanta analys av den judiska synen på frälsning. Jag delar den naturligtvis. Det var just det där med att många kommunister nog faktiskt ville hemskt väl som jag önskade få fram.

/ Probstner

Kropotkin
Medlem
Inlägg: 71
Blev medlem: 19 nov 2004 23:19
Ort: Umeå

Inlägg av Kropotkin » 10 dec 2004 13:59

Hades skrev:Vilka antisemtiska handlingar begick tsaren? Var det något i stil med tysklans(sic!) Nürnberglagar?
Det beror på vilken tsar som åsyftas. Alexander III -en reaktionär ut i fingerspetsarna- var den kanske värsta av dem och den vars beteende är relevant i detta sammanhang. Hans ideal och mål var att Ryssland skulle vara en stat med ett folk, ett språk och en religion under en järnhård centraliserad stat. Att den judiska minoriteten råkade illa ut under dessa förhållanden är knappast förvånande. Under hans första år vid makten på 1880-talet svepte en våg av anti-judiska så kallade pogromer* över riket, vilket Tsaren inte lyfte ett finger för att stoppa, istället underblåste han de anti-semitiska föreställningarn hos folket. Flera av dessa våldsamma attacker mot judar tros ha organiserats av Ohkrankan, tsarens hemliga polis. Denna politik fortsatte under Alexander III:s son Nikolaj II fram till revolutionen, även om den senare inte hade samma engagemang i frågan (eller något alls kanske man skulle kunna säga).

laitman
Medlem
Inlägg: 610
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Ryska revolutionen och judarna.

Inlägg av laitman » 10 dec 2004 16:21

Hej!
Det värsta pogromerna ägde väl rum 1903 och 1906! De svarta hundrade var ju ett tsarens verktyg liknande SS? Har ni sett filmen om gangsterbossen Meyer Lansky? Där säger han ungefär som så att hans livsöde avgjordes då kosackerna märkte hans hem för att hans föräldrar var judar. Själv kom han till USA och blev "chairman of the board" i Cosa Nostra. Hans flesta av hans jämnåriga judiska kamrater från Grodno i Vitryssland blevo kommissarier i den vitryska tjekan eller Röda Armén (läsvärd bok: Joseph Viertel "Släktband").
Alla vet vi ju att Lenins närmaste män i Schweiz var Zinovjev (riktiga namn Apfelbaum) och Radek (Sobelsohn), men ett överraskande påstående i Brockschmidts skrifter är att Nikita Sergejevits Chrusjtjov riktigt skulle ha hetat Nikolaus Salomon Pearlmutter och varit jude! Själv avfärdade jag det som ett påhitt först men då jag kontrolläste "Chrusjtjov minns" stötte jag på några rader som fick mig att fråga Kanske det ändå är sant?
Ni kan kanske bekräfta eller förneka detta med Chrusjtjov.
Laitman

Kropotkin
Medlem
Inlägg: 71
Blev medlem: 19 nov 2004 23:19
Ort: Umeå

Inlägg av Kropotkin » 10 dec 2004 16:39

laitman: Den politiken ändrade en hel del livsöden. Uppskattningsvis två miljoner ryska judar emigerade till USA under Alexander III:s och Nikolaj II:s tid vid makten.

Henke
Medlem
Inlägg: 1247
Blev medlem: 25 sep 2003 17:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 10 dec 2004 16:55

Hades skrev:Jag har givit lite felaktiga uppgifter så jag korrigerar dem här. Av de 384 kommisarierna som fanns 1918 var bara 13 ryssar. Några var armenier, kineser och någon svart. Över 300 var judar.
Återigen, vilken kongress och vilka kommissarier är det du pratar om egentligen? Hur definieras "jude" i sammanhanget?
Hades skrev:David Duke [...] Frank L Britton
Det vore iofs trevligt med någon källa som inte höjs till skyarna av Nationalsocialistisk Front (Britton) och inte varit ledare för Ku Klux Klan (Duke)... :roll:

Henrik