Ryska inbördeskriget

[SuperPalle]

Ja, Jag vet mycket lite om denna förvirrade tillställnings så jag undrar om det är någon som vet någon bra sida där man skulle kunna få en hyfsad uppfattning om vad som hände.

Eder
- Palle

[Kapten_Gars]

Hej Palle!

Som du säkert redan märkt så är Ryska inbördeskriget en enomrt förvirrad och komplicerad affär, särskilt då historieskrivnignen komplicerats av propaganda, Stalinistisk historieförfalskning mm.

Finns tyvärr inte vad jag vet någon särskilt heltäckande sida om kriget då konflikten är så stor och fördes på så många fronter. Man stred ju från Petrograd i norr till Sevastopol i söder och från Warszawa i väst till Vladivostok i öst. Finlands och de baltiska ländernas frihetskamp var en del av kriget mm.

De här två sidorna har en del information, boktips och länkar:
http://perfectcaptain.50megs.com/redactions.html
http://www.angelfire.com/games3/jacksongamer/reds.htm

Du kan ju också höra efter om ditt lokala bibliotek har några böcker eller kan beställ ahem dem:
Tre bra böcker i ämnet är
"Red Victory" W. Bruce Lincoln
"The day we almost bombed Moscow" av Christopher Dobson och John Miller
"The White Generals" av Richard Luckett
Finns en svensk bok som heter "Okänd svensk soldat" som är skriven av Conrad Carlsson som slogs mot de röda i finland, estland och i den svenska legionen som stred för de "vita" ryssarna.

Mvh
Daniel

[Löwe]

Richard Pipes: den Ryska revolutionen

[Martin Lundvall]

Jag antar att man kan dela upp inbordeskriget i flera olika delar eller episoder. Det hjalper lite nar man ska soka information. Det jag menar ar att du inte blir sa klok pa andra varldrskriget om du skulle be nagon i andra varldskrigetsforumet att beratta om kriget. Utan inbordes rangordning:

1.) Krig mellan bolsjevikiska och vita armeer. Vi har Koltjak och Wrangel som de tva av de mest kanda vita generalerna. De var mot de det bolsjevikiska styret men saknade egentligen nagon enhetlig politik.

2.) Interventionstrupper. Japanska, amerikanska, britter och fransman. Dessa lander intervnerade huvudsakligen for att forsoka se till att Ryssland fortsatte kriget mot Tyskland. Japan ville i och forsig mer an det.

3.) "Riktiga krig" dvs Ryssland/SSSR mot Polen eller Ryssland/SSSR mot Georgien. Detta var krig for att utoka bolsjvikernas makt. Trotskij var emellertid mot krig mot Polen.

4.) Ankarkister. Bondeledaren Machno forde krig mot alla men forlorade ocksa mot alla eftersom han inte hade formaga att alliera sig med nagon.

5.) Galningar. Ungern von Sternberg som dromde om att uppratta ett stormongoliskt rike.

6.) De tjeckiska legionerna. Tjecker som hade organiserats i Ryssland och som ville komma till Frankrike for att darifran fortsatta kampen mot Tyskland. Men som fann sig irrande runt langs den transibiriska jarnvagen innan de tillslut blev ivag skeppade.

7.) Rysslands/SSSRs krig mot nya sjalvstandiga lander. Skopodskayas regering i Ukrian eller Pjetlelura i samma land.

8.) Lokala uppror lite overallt av bonder med mera.

Sa jag hoppas jag fick med aallt nu.
/Martin

[Kapten_Gars]

Martin,
Utmärkt lista, om det saknas något eller inte beror på hur man tolkar vissa delar av den här gröten av krig och konflikter.
Själv skulle jag nog vilja lägga till
9.) Tyska trupper. Dels striderna mellan den tyska östhären när den drog sig tillbaka 1918. Dels de tyska frikårernas intvention i baltikum 1918-1919. Utan Von der Goltz ingrepp hade nog iaf Lettland men även kanske Estland och Lithauen fallit under det röda förtrycket redan 1919. Tyskarna i "LandesWehr", "Järndivisionen" mfl gav de hårdföra röda "Lettiska gevärskyttarna" ett slag de aldrig helt återhämta sig ifrån. Sedan besegrades tyskarna i sin tur av de estniska och lettiska armeerna.

Litet tillägg i all vänskaplighet.
1.) Andra vita generaler var Denikin som anförde den vita sydarmen före Wrangel och som kom nära att nå Moskva och Yudenich som anförde den sk "Nordväst-armen" som angrep Petrograd ifrån Estland, han kom fram till förstäderna men sedan så var det stopp.

/Daniel

[SuperPalle]

Tack så hemskt mycket, jag ska läsa på sidorna, har dock inte hunnit göra det än. Jag måste bara fråga: Var Wrangel svenskättling?

Eder
- Palle

[Kapten_Gars]

Vad gäller Wrangel så har jag förstått det så att han har samma tysk-baltiska ursprung som de "svenska" Wranglarna men är inte direkt besläktad med den svenska grenen. Men jag är långt ifrån säker på detta, de tysk-baltiska adelsätterna var aktiva i flera länder samtidigt ofta som lejda befäl som junde nå höga poster. Detta gör det väldigt svårt att följa upp vem som är släkt med vem utan "Vem är vem" på 3-4 språk.

/Daniel

[loop]

4 anarkisterna

Makhno var lierad med Röda armen tidvis, men röda armen var inte speciellt pålitlig som allierad. Diktaturvänstern har ju lite svårt för andra vänsterideer.

[Thorbjörn Wikström]

Inbördeskrigets norra front var i Kolaregionen numera Murmansk.

Lite tillägg till punkt 2:

Italien, Serbien, Röda finnar. En lustig detalj i början av interventionen på Kola stred Brittiska soldater mot Finnar som hade flytt de vitas terror efter finska inbördeskriget.

Thorbjörn

[Robert Sköld]

Vet inte fall finnarna på flykt ansåg att det var speciellt lustigt.

/Robert Sköld

[Martin Lundvall]

Martin,
Utmärkt lista, om det saknas något eller inte beror på hur man tolkar vissa delar av den här gröten av krig och konflikter.
Själv skulle jag nog vilja lägga till
9.) Tyska trupper. Dels striderna mellan den tyska östhären när den drog sig tillbaka 1918. Dels de tyska frikårernas intvention i baltikum 1918-1919. Utan Von der Goltz ingrepp hade nog iaf Lettland men även kanske Estland och Lithauen fallit under det röda förtrycket redan 1919. Tyskarna i "LandesWehr", "Järndivisionen" mfl gav de hårdföra röda "Lettiska gevärskyttarna" ett slag de aldrig helt återhämta sig ifrån. Sedan besegrades tyskarna i sin tur av de estniska och lettiska armeerna.

Litet tillägg i all vänskaplighet.
1.) Andra vita generaler var Denikin som anförde den vita sydarmen före Wrangel och som kom nära att nå Moskva och Yudenich som anförde den sk "Nordväst-armen" som angrep Petrograd ifrån Estland, han kom fram till förstäderna men sedan så var det stopp.

/Daniel

Helt korrekt hur kunde jag glomma tyskarna och nar det anda ar uppe sa far vi val inte glomma turkarna. Igar kom jag pa tva fel jag gjorde.

1.) Koltjak var admiral och inte general.
2.) Jag ar inte saker pa om det ska vara Ungern von Sternberg eller von Ungern-Sternberg. Jag har lart mig von Ungern-Sternberg men jasg gjorde en snabbsokning pa internet och da verkade det vara Ungern vopn Sternberg. Jag tror emellertid det ar von Ungern-Sternberg.

/Martin

[Thorbjörn Wikström]

Vet inte fall finnarna på flykt ansåg att det var speciellt lustigt.

/Robert Sköld

Tänkte inte riktigt på att man inte skall skoja om detta.. Mer att detaljen inte är vad som brukas ta upp. Dock stred de frivilligt på röda sidan och gjorde bra ifrån sig. Plus att de troligtvis kände att kapitalismen!! var emot dem. Har inte läst några finska källor om detta utan bara brittiska. Finns det några?

Thorbjörn

[Kapten_Gars]

Är du säker på att de röda finnarna stred_mot_britterna? Britterna finansierade ju en röd finsk legion som skule strida med britterna mot den kombinerad tysk-vit finska armen man trodde avancerade mot Murmansk och Archangelsk. Britterna mfl landsteg ju på rysk mark i början enbart för att skydda de enorma lager med krigsmateriel som låg i flera ryska hamnar. Tex fanns det över 600 000 ton utrustning bara i Vladivostok. Senare så skulle man hjälpa till att motivera valfri rysk regering att stirda vidaer mot tysken och till sist så övergick man till att aktivt mer eller mindre stödja de olika vita armeerna.

Brittiska piloter och stridsvagnsbesättningar deltog med liv och lust i kriget medans den valigen "Tommy'n" som fann sig skickad till Kola halvön istället för att demobiliseras var mycket mindre motiverad. Sjöofficerarna Sinclair och Cowan bedrev sjökrig på östersjön och i finska viken mot röda ryssar och tyskar. Bla så genomförde britterna en räd med motortorpedbåtar rakt in i Kronstads/Petrograds hamn och slog ut flera slagskepp mm. (Fartygen sjönk men kunde bärgas och repareras men det tog väldigt lång tid.)

Utan vapenleveranser mm ifrån de allierade så hade aldrig de vita haft ens någon chans att vinna kriget. Den vita nordväst-armen och Estland/Letttland fick över 40 000 gevär, mer än 1300 kulsprutor och kulsprutegevär, 6 stridsvagnar samt ett antal artilleri pjäser och flygplan.
Man fick även stora mängder uniformer bla så gick efter ett tag huvudlen av den Estniska armen i lätt modifierade brittiska uniformer.

Bara under 1919 fick AFSR (Armed Forces of South Russia) 198 000 gevär, 6177 kulsprutor och kulsprutegevär, 1121 artilleripjäser och granatkastare, 62 stridsvagnar 168 stridsflygplan samt uniformer och skor för flera hundratusen man bar ifrån britterna. Fransmän leverade också vapen och utrustninga om inte riktigt på samma skala. USA försåg Kolchak med vapen.

/Daniel

[Thorbjörn Wikström]

Hmm, svek minnet mig nu? Det var under tiden då britterna bla skulle skydda de stora lagrena som fanns i Kola. Jag har läst den Britiska befälhavarens bok bla och i den står det om strider mellan britter/serber? och mot finnar. Trodde att det var röda när jag skrev inlägget men nu när jag tänker efter lite mer tror jag att det var vita finnar som gjorde räder in i Ryssland. Det finns en beskriving om en skärmytsling mellan britter/finnar i den brittiska boken.

Många av de "allierade" trupperna var krigströtta och det förekom tendenser till uppror bland dem. Bla hade de serbiska trupperna blivit låvade att skickas hem under en lång tid. Det förekom även en del propaganda från de rödas sida.

Det finns fortfarande spår av de allierade i Archangelsk, det står en Mark pansarvagn på ett av torgen i centrum. Jag har även varit längs Dvina där de vita försökte att tränga ner. I Jemetsk (150km s om Archangelsk) hade britterna en bas där en svensk läkare var.

Skall låna boken igen till en uppsats jag skall skriva om interventionen.

Ps/ Man bör tänka lite innan man skriver!!!

Thorbjörn

[Kapten_Gars]

Thorbjörn,
Låter som du beskriver den lagom förvirrade "Petsamo-incidenten" i vilket vita finanr som gjorde anspråk på Petsamo området råkade i strid med britter och ryssar. Minns jag rätt så trodde britterna att finnarna var en förtrupp till Von der Goltz "Östersjön division" som de trodde hade 50 000 man istället för de faktiska 12 500.
De Röda Finnarna i exil satte upp flera förband som kämpade i röda armen: 3:e Finska kommunist regementet stred på Petrograd fronten mot Yudenichs vita arme, 6:e Finska skytteregementet försvarade Karelen och 480:e finska regementet deltog i invassionen av Polen 1920 för att nämna några förband, fanns även finska skidlöpar bataljoner och andra "special" eneheter. Har tyvärr ingen aning om hur bra/dåliga de här förbandens insatser var, vet bara att de finska rödgardisterna insats 1917 i finland framstår som medioker t.o.m i en serie av krig som länge präglades av bristen på militär kompetens.

/Daniel