Värderelativisering.
Exempel 1:
Hitler älskade djur och ariska barn. Han gillade klassisk konst och musik, och var en stor främjare av Wagners musik. Han byggde fina motorvägar och satsade stora summor på de utmärkta Mercedesbilarna som dominerade racingen före kriget. Han var vegetarian, helnykterist och rökte inte. Det verkar som om han var trogen Eva Braun.
Churchill drack som en svamp, rökte som en borstbindare och var ohämmad imperialist i ordets bokstavliga och egentliga betydelse. Han var djupt misstänksam mot arbetarklassen och sannolikt ateist eller agnostiker. Hans äktenskap med sin fru var kanske inte i alla delar så lyckligt.
Är Churchill en sämre eller åtminstone lika dålig människa som Hitler?
Exempel 2:
Hitler är personligen ansvarig för utrotningsmordet på över 6 miljoner judar, zigenare, utvecklingsstörda och andra grupper som han fann misshagliga. Det skedde genom att använda det industrialiserade samhällets totala resurser och all makt som finns i styrandet av en modern stat (polisväsen, folkbokföring etc). Han var direkt ansvarig för det mesta av Tysklands upprustning, i strid med ingångna fredsavtal. Han var direkt och personligen ansvarig för Nazitysklands anfallskrig, och därmed i förlängningen för merparten av de cirka 50 miljoner människor som dog, samt för omställningar i Europa vars negativa följder fortfarande inte fullständig avklarats. Han är ansvarig för raseringen och skövlingen av en hel kontinent, inklusive sitt eget land.
Churchill tog som marinminister beslutet om landstigningen i Gallipolli (vars dåliga utförande iofs berodde på främst den lokala flottans befälhavare). Han slog ned generalstrejken 1926 med hårda nypor (men fick iofs också avgå efteråt). Han var konsekvent emot Indiens frigörelse. Han föreslog giftgas mot både kurder och araber 1919, samt mot Tyskland under andra världskriget. Han lät mycket orättvist Hugh Dowding få gå efter - i historiens ljus - effektiv tjänst i Fighter Command, medan han understödde och uppmuntrade Arthur Harris i Bomber Command i dennes terrorbombkrigföring - i historiens ljus både kontraproduktiv och oetisk - mot tyska städer. Men ... han stod som ensam fyrbåk i mörket 1940 och höll Storbritannien, och därmed också den fria världen (samt enligt min mening Sovjetunionen) kvar i kampen mot Nazityskland.
Så ....
Är Churchill och Hitler verkligen lika goda kålsupare? Är dom ens i samma match? Kan man snacka om dem i samma andetag när man jämför deras politik? (Att snacka om en politiker i samma andetag som Hitler är en dödssynd för politiker i de flesta västländer, inklusive det moderna Tyskland.)
Om svaret på de kursiverade frågorna är ja, då är man värderelativ enligt min mening. Man lägger samma moraliska värde i att genomföra genocid som i att föra imperialistik politik. Man lägger samma värde i att föra ett onödigt brutalt försvarskrig när det inte är nödvändigt som i att föra ett extremt brutalt anfallskrig som syftar just till massutrotning, massvält etc.
Man nedvärderar dessutom å det grövsta personens främsta livsgärning. Det är absolut nödvändigt för att man ska kunna bluffa fram kålsuparlogiken.
Med samma logik var i förlängningen Gandhi en skum människa eftersom han var ambivalent mot nazisterna under lång tid (och dessutom synnerligen okänslig mot sin fru). Med samma logik är Mandela "övervärderad", eftersom han trots sin obestridda och förmodligen oersättliga personliga insats för att föra in Sydafrika på en demokratisk väg och göra den till en äkta regnbågsnation, aldrig riktigt helt har kunnat förklara sin roll i ANC när de sprängde bomber i Sydafrika i början av kampen mot apartheid.
Det (eventuellt) lilla onda uppväger då det stora goda i livsgärningen.
Den värderelativiseringen är generellt sett inte okänd någonstans, speciellt i argument som förs fram av akolyter till politiska rörelser på de extrema ytterkanterna (vare sig man heter Noam Chomsky eller David Irving). Den är typisk på många debattforum och i vissa fall också bland t o m seriösare historiska revisionister (då tänker jag på historikern AJP Taylor och hans försök till seriös "omvärdering av Hitler" och inte Irving som verkar trivas bäst på träffar för SS Kameradenschaft). Det får man räkna med, och till en viss del acceptera, eftersom nya infallsvinklar är en väg att gå för ökad historieförståelse.
Värderelativiseringen har dock slagit nya rekord i denna tråd vilket mer för tankarna till 30-talets apologetiska pinsamheter än till 60-talets elfenbenstorn.
Hur vi minns Churchill...
Visst, det kan vara att värdera Hitlers och Churchills gärningar relativt om man kommer till slutsatsen att "de är lika goda kålsupare", de är ju faktiskt en väldig skillnad på deras olika handlingar, men jag har faktiskt aldrig träffat på någon med den uppfattningen.
Men det finns även en annan form av relativ värdering här och det är när man låter helhetsintrycket färga av sig på bedömningen, dvs man ser Hitler som en ond människa och Churchill som en god och låter detta ligga till grund när man värderar samma handling hos de bägge.
Således, det är värderelativisering både att jämställa Hitler och Churchill samt att ge den ene hjältestatus och den andre monsterstatus.
Det jag tycker den här tråden har gjort är att plocka bort hjälteglorian ifrån Churchill och låtit bli att värdera hans gärning relativt hans hjältestatus eller relativt Hitler och på det viset gett en mer komplex och historiskt sett riktig bild av personen Churchill.
Men det finns även en annan form av relativ värdering här och det är när man låter helhetsintrycket färga av sig på bedömningen, dvs man ser Hitler som en ond människa och Churchill som en god och låter detta ligga till grund när man värderar samma handling hos de bägge.
Således, det är värderelativisering både att jämställa Hitler och Churchill samt att ge den ene hjältestatus och den andre monsterstatus.
Det jag tycker den här tråden har gjort är att plocka bort hjälteglorian ifrån Churchill och låtit bli att värdera hans gärning relativt hans hjältestatus eller relativt Hitler och på det viset gett en mer komplex och historiskt sett riktig bild av personen Churchill.
Men när man värderar handlingar i det förflutna måste man också väga in situationen där och då. Och gör man det kommer man ofta in på intressanta moraliska värderingar.
Om vi börjar med Mandela så var väl den väpnade kampen den enda tänkbara vägen till att få en förändring till stånd på 50- och 60-talen. En politisk förändring var i vart fall väldigt långt borta. Men på 90-talet såg man att en politisk förändring var fullt möjlig. Vilket naturligtvis leder till helt andra metoder för att föra kampen. En våldsam bombkampanj och "militärt" motstånd skulle i det läget ha gjort det svårare för ANC att åstadkomma förändring. (Vilket också skapade stora interna problem inom ANC då en stor del av medlemmarna önskade "hårdare tag".)
När man diskuterar Sydafrika kan man också jämföra med våldsbruket i en annan del av världen. Innan staten Israel etablerades använde sionisterna terrorism och politiska attentat som en av många kampmetoder. Då riktat mot britterna och FN. I dag bekämpar samma rörelse terrorism och attentat och fördömer detta som kampmetod.
Om vi sedan går till Churchill så hade han många åsikter som är extrema enligt dagens värderingar. Men som på den tiden var högst mainstream. De som företrädde de värderingar som i dag anses "normala" ansågs på den tiden vara farliga extremister..... Skall då Churchill bedömas enligt dagens värderingar eller enligt de värderingar som var normala på "hans tid".
Hitlers teorier däremot var i huvudsak extrema redan på den tiden som de framfördes. De var inte på något sätt mainstream. Däremot var hans ekonomiska politik före kriget inte särdeles avvikande från andras.
(Förklaring: I USA bekämpades depressionen genom Roosevelt och "the new deal" vilket i huvudsak innebar att staten anställde folk för att göra arbete och därigenom få hjulen i gång. Däremot utförde man inte sådant arbete som var i konkurrens med privata. I Sverige gjorde vi samma sak, skillnaden är att man byggde nyttig infrastruktur. Allt enligt Keynes teorier. I Hitlers Tyskland slutligen förberedde man kriget - men resultatet i ekonomiska termer var exakt det samma.)
Om vi börjar med Mandela så var väl den väpnade kampen den enda tänkbara vägen till att få en förändring till stånd på 50- och 60-talen. En politisk förändring var i vart fall väldigt långt borta. Men på 90-talet såg man att en politisk förändring var fullt möjlig. Vilket naturligtvis leder till helt andra metoder för att föra kampen. En våldsam bombkampanj och "militärt" motstånd skulle i det läget ha gjort det svårare för ANC att åstadkomma förändring. (Vilket också skapade stora interna problem inom ANC då en stor del av medlemmarna önskade "hårdare tag".)
När man diskuterar Sydafrika kan man också jämföra med våldsbruket i en annan del av världen. Innan staten Israel etablerades använde sionisterna terrorism och politiska attentat som en av många kampmetoder. Då riktat mot britterna och FN. I dag bekämpar samma rörelse terrorism och attentat och fördömer detta som kampmetod.
Om vi sedan går till Churchill så hade han många åsikter som är extrema enligt dagens värderingar. Men som på den tiden var högst mainstream. De som företrädde de värderingar som i dag anses "normala" ansågs på den tiden vara farliga extremister..... Skall då Churchill bedömas enligt dagens värderingar eller enligt de värderingar som var normala på "hans tid".
Hitlers teorier däremot var i huvudsak extrema redan på den tiden som de framfördes. De var inte på något sätt mainstream. Däremot var hans ekonomiska politik före kriget inte särdeles avvikande från andras.
(Förklaring: I USA bekämpades depressionen genom Roosevelt och "the new deal" vilket i huvudsak innebar att staten anställde folk för att göra arbete och därigenom få hjulen i gång. Däremot utförde man inte sådant arbete som var i konkurrens med privata. I Sverige gjorde vi samma sak, skillnaden är att man byggde nyttig infrastruktur. Allt enligt Keynes teorier. I Hitlers Tyskland slutligen förberedde man kriget - men resultatet i ekonomiska termer var exakt det samma.)
Detta är ju ett fint exempel på värderelativism, dvs att man försöker bedöma någon enligt tidens rådande värderingar. En värdeobjektivist skulle påstå att det finns samma sanna värden oavsett när i historien man lever.Donkeyman skrev:Men när man värderar handlingar i det förflutna måste man också väga in situationen där och då.
Demokratin är ju en Helig Ko, inte minst i Sverige. Liksom här - och uppbärs precis som Förbundsarken - av ett jublande präster...förlåt ---- politikerskap.Fubbik skrev:Det verkar vara ett sådant ord som kommunalpolitiker tar till när de står och svamlar. Betyder väl knappast någonting. Jfr procentenheter.varjag skrev:värderelativisering[/i]
Churchill tillskrives detta citat om demokratin;
'Det bästa argumentet mot demokrati, är ett fem minuters samtal med genomsnittsväljaren....' Men den Heliga Kon har råmat i USA - med känt resultat. Till tröst för de bestörta och besvikna har jag ytterligare ett Churchill-citat; 'det har sagts att demokrati är den sämsta regeringsformen - förutom alla de andra, som prövats då och då'
Månde detta vara värderelativisering?
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Hur kommer det sig att vi inte fått del av denna information förrän nu?
För övrigt undrar jag om det verkligen var motiverat att ge Winston ett Nobelpris i litteratur?
För övrigt undrar jag om det verkligen var motiverat att ge Winston ett Nobelpris i litteratur?
Senast redigerad av 2 borris, redigerad totalt 5 gång.
Den definitionen (om den skall förtjänas att kallas så) är dimmig. Vad det gäller är att en företeelse kan betraktas på ett annorlunda sätt allteftersom tiden går.Gutekrigaren skrev:
Läs LasseMajas senaste inlägg här ovan, där definieras termen.
Jag har inte använt några oförskämdheter, bara uttalat mig mot ordbajseri.
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Nej, definitionen är inte dimmig. Relativism är en väldefinierad term som enligt SAOL (som ju tyvärr är skriven av "diverse halvfigurer" för att använda din terminologi) betyder "åskådning som hävdar att alla värden el. värderingar är relativa". Vilket är vad LasseMaja skrev. Jag anser nihilismen vara en släkting.Fubbik skrev:Den definitionen (om den skall förtjänas att kallas så) är dimmig. Vad det gäller är att en företeelse kan betraktas på ett annorlunda sätt allteftersom tiden går.Gutekrigaren skrev:
Läs LasseMajas senaste inlägg här ovan, där definieras termen.
Jag har inte använt några oförskämdheter, bara uttalat mig mot ordbajseri.
Du är oförskämd, punkt. Att använda ord som "skitsnack" och kalla användare av termen för "diverse halvfigurer" är inte förenligt med forumets regler. Sluta med andra ord att använda sådan ton.
Mvh Petter
...SAOL som ju tyvärr är skriven av "diverse halvfigurer" ... Så sant. Du räknar dig tydligen till den kategorin. Det gör du rätt i. Jag betraktar dina inlägg som grova oförskämdheter.
Detta är ytterligare en tråd som urartat till att handla om något annat än det från början var avsett. Vakna moderatorer!
Uvh Fubbik
Detta är ytterligare en tråd som urartat till att handla om något annat än det från början var avsett. Vakna moderatorer!
Uvh Fubbik