Hitler och Stalin - lika som bär?

Engelbrekt · Inlägg av **Engelbrekt** » 21 oktober 2002, 23:06

Vad du har skrivit för skit? Det eviga tjafset om att jag skulle vara stalinist, kommunist, KPML(r) m.m. Någonting som jag inte är, och vilket jag är JÄVLIGT TRÖTT på att hela tiden behöva upprepa.

Engelbrekt · Inlägg av **Engelbrekt** » 21 oktober 2002, 23:19

Nejdå, Lindir, jag menar inte alls att man ska dela upp folk som blev avrättade i några kategorier. Jag är bara tveksam till att man ska använda ordet "mördade". Gränsdragningen är inte helt lätt.

Till syvende och sist beror det på vilken syn man har på dödsstraffet. Principiellt är jag emot det. Men jag har svårt att klandra norrmännen för att de sköt Quisling, fransmännen dito med Laval eller att man hängde folket i Nürnberg. Det är en mycket svår avvägning.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 21 oktober 2002, 23:22

Engelbrekt skrev:Avslutningsvis menar jag siffrorna som Conquest stod för och som var giltig sanning fram till början av 90-talet. Nu vet jag bättre.

Nu är det i och för sig så att även Conquest naturligt nog har ändrat sina siffror sedan han tagit del av de nyöppnade arkiven. Tidigare trodde han på 30 miljoner (varav 1 miljon direkt avrättade av NKVD och ytterligare 2 miljoner döda i lägren), nu har han sänkt det rejält till 20 miljoner. Den största skillnaden är beräkningen av hur många som dog i svälten. Seriösa forskare är alltid beredda att ompröva sina resultat när nya fakta kommer i dagen.

På samma sätt har Getty rejält höjt sina siffror när han tog del av arkiven. Tidigare var han mer radikal revisionist och trodde att runt 100.000 avrättats under Stalinterrorn - nu har han höjt det till 800.000 (endast dokumenterade avrättade räknade - därtill kommer exempelvis ytterligare 1 miljon döda i lägren och 3 miljoner döda i svältkatastrofen).

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 21 oktober 2002, 23:30

Engelbrekt skrev:Nejdå, Lindir, jag menar inte alls att man ska dela upp folk som blev avrättade i några kategorier. Jag är bara tveksam till att man ska använda ordet "mördade". Gränsdragningen är inte helt lätt.

Till syvende och sist beror det på vilken syn man har på dödsstraffet. Principiellt är jag emot det. Men jag har svårt att klandra norrmännen för att de sköt Quisling, fransmännen dito med Laval eller att man hängde folket i Nürnberg. Det är en mycket svår avvägning.

Bra - där är vi överens. Jag är dock högst tveksam till dödsstraff i även dessa "extremfall", även om det är svårt att klandra dem som förespråkar det (och de är ganska många ...) i just dessa fall.

I synnerhet när det gäller bloddrypande diktaturer som Nazityskland och Sovjet känns det ganska naturligt att använda ordet "mörda" mer eller mindre generellt när de tar livet av sina (och andras ...) invånare. Jag kan dock hålla med om att det inte är självklart i samtliga fall. Det är naturligtvis ett värderande ordval, och jag skulle aldrig använda det i ett vetenskapligt sammanhang, där det finns mer "neutrala" termer att tillgå.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 21 oktober 2002, 23:34

Lindir skrev:Tidigare trodde han på 30 miljoner (varav 1 miljon direkt avrättade av NKVD och ytterligare 2 miljoner döda i lägren), nu har han sänkt det rejält till 20 miljoner.

Förlåt, något oklart formulerat - parentesen syftar på den Stora Terrorn. Därefter räknade med ca 7 miljoner till döda i Gulag.

Engelbrekt · Inlägg av **Engelbrekt** » 22 oktober 2002, 00:01

Det är helt riktigt, Lindir, att både Conquest och Getty ändrat sina siffror. Men det är definitivt Conquest som fortfarande är fången i sina gamla uppfattningar.

Sedan har vi än en gång frågan om man ska räkna med svältoffren. I så fall kan jag hålla med om att siffrorna stiger. Då är vi tillbaka på mina tre punker, vilket jag faktiskt hoppats att någon skulle kommentera. Jag anser att de inte skall räknas in eftersom det inte är frågan om ett avsiktligt dödande.

Det finns en annan kommunistisk förbrytelse där jag ändrat uppfattning i motsatt riktning. Det är de röda khmererna i Kambodja. Där har jag varit skeptisk till de höga dödstalen, inte minst därför att en del av de källor som då användes var rena falsarier, och även därför att jag tyckte att det stred mot rim och reson. Men nu finns det trovärdiga primärkällor även här. Och de bekräftar de värsta farhågorna. På annan plats har jag rekommenderat en del böcker för den intresserade. Även om jag inte är någon stor vän av Internet som källa, så kommer här en länk för den intresserade.

http://www.yale.edu/cgp/

Jag håller inte med de här människorna i allting, men de har gjort ett gediget jobb i att kartlägga vad som hände i Kambodja 1975-79 och har även bra länkar.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 22 oktober 2002, 00:13

Engelbrekt skrev:Det är helt riktigt, Lindir, att både Conquest och Getty ändrat sina siffror. Men det är definitivt Conquest som fortfarande är fången i sina gamla uppfattningar.

Tja, vad gäller de 800.000 avrättade som diskuterats är det ju avsevärt mycket närmare Conquests "förarkivistiska" beräkning än Gettys, så där hade Getty inte så mycket annat att göra än att lämna sina gamla uppfattningar, eftersom han helt uppenbart hade överbevisat sig själv. Det ska han ha all heder för.

Vad gäller svälten är arkivmaterialet betydligt svårare att använda.

Sedan är det ju ganska mycket annat av tolkningarna dessa båda herrar inte är överens om också, inte minst vad gäller Stalins inblandning i det ena och det andra.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 22 oktober 2002, 00:24

När vi nu ändå är inne på de siffrorna:

Engelbrekt skrev:Prof Gregory Freeze säger om antalet offer för Stalinterrorn:

"Uppskattningen var miljoner och åter miljoner men nu vet vi att det var mycket färre; 700 000 avrättades på 30-talet". Enligt Conquest är "den allmänna siffran över antalet döda 20 miljoner" men jag tror inte att det är så mycket diskussion om den saken i seriösa kretsar".

/The Electronic Telegraph 30/11/

Skriver han verkligen så? Det låter ju högst märkligt att en Rysslandsexpert (om än revisionistisk ...) på detta tendentiösa vis skulle sätta de 700.000, som endast innefattar rena avrättningar på 30-talet, mot Conquests 20.000.000, som förutom endast 1.000.000 rena avrättningar också innefattar döda i fånglägren fram till 50-talet, döda i den Stora Svälten samt annan "överskottsdödlighet". Freeze är visserligen inte expert på just denna del av Sovjets historia, men han måste väl ändå veta vad siffrorna han jämför står för? Eller är han radikalt felrefererad av journalisten?

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 22 oktober 2002, 00:45

Lindir skrev: På samma sätt har Getty rejält höjt sina siffror när han tog del av arkiven. Tidigare var han mer radikal revisionist och trodde att runt 100.000 avrättats under Stalinterrorn - nu har han höjt det till 800.000 (endast dokumenterade avrättade räknade - därtill kommer exempelvis ytterligare 1 miljon döda i lägren och 3 miljoner döda i svältkatastrofen).

Vad räknas här som "nya" siffror? Sedan 1991? Jag är ingen expert på detta men siffran 800 000 för de som avrättades 1937-38 har förekommit relativt ofta och citerats som arkivmaterial. Materialet skall också ha varit relativt.

Motstämmiga uppgifter som sipprat ut från rysk forskning talar om ca 2,4-5 milj döda i olika varianter av GULAG. Om de ca en halv miljon avrättade fd sovjetiska krigsfångarna från Tyskland inräknas vet jag ej.

Detta skall såvitt jag vet vara de som avrättats av exekutionspatrull el motsv och som sedan blev dokumenterade. Materialet skall tydligen vara mer behändigt än man kan tro även om det måste föreligga stora metodproblem.

Jag vill inte delta i pajkastningen utan tänkte höra efter antalet aktivt (dvs inte svält) dödade under Stalintiden som det finns källmaterial som kan styrka av rent intresse.

Jag antar också att det finns två typer av forskare i denna typ av frågor. En "Irvingfalang" som endast i politiskt syfte är intresserad av att förändra siffrorna, och då endast i en riktning givetvis. Och en seriös falang som har ett mer opersonligt engagemang och fokuserar kring metodproblem snarare än politisk agitation.

/Forsberg

Andreas Wien · Inlägg av **Andreas Wien** » 22 oktober 2002, 00:48

Ha, ha, ha! Stalinisten Engelbrekt har blivit upptryckt mot väggen och börjar desperat revidera sina egna uppgifter och tidigare sagda pastaenden för att rädda sitt eget skinn.

Engelbrekt, jag avslutar här debatten med dig och tackar dig för en underhallande debatt med manga skratt...

Som tur är, sa driver du med oss alla. Du maste vara ironins och motsägelsens konung...

Mivh Andreas Wien

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 22 oktober 2002, 00:53

Andreas Wien skrev:Ha, ha, ha! Stalinisten Engelbrekt har blivit upptryckt mot väggen och börjar desperat revidera sina egna uppgifter och tidigare sagda pastaenden för att rädda sitt eget skinn.

Engelbrekt, jag avslutar här debatten med dig och tackar dig för en underhallande debatt med manga skratt...

Som tur är, sa driver du med oss alla. Du maste vara ironins och motsägelsens konung...

Mivh Andreas Wien

Engelbrekt har ju dock uppgifter från "seriösa" forskare och dessa är givetvis accpeterade i "seriösa" kretsar...

Min favorit (svårt att välja en speciell, så mycket att välja på) var annars "Leningrads säkerhet"

/Forsberg

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 22 oktober 2002, 01:11

Mathias Forsberg skrev:
Min favorit (svårt att välja en speciell, så mycket att välja på) var annars "Leningrads säkerhet"

/Forsberg

Den och ockupationen av Estland, lettland och Lituen!

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 22 oktober 2002, 01:41

Mathias Forsberg skrev:Vad räknas här som "nya" siffror? Sedan 1991?/Forsberg

"Nya" är de siffror som räknats fram sedan de sovjetiska arkiven blivit mer tillgängliga. De första dokumenten blev tillgängliga redan under glasnost-tiden, kring 1987, men arkiven öppnades långsamt och successivt. Snabbare gick det förstås efter Sovjets fall 1991/92, men fortfarande bara successivt. Det återstår fortfarande en mängd dokument som inte är tillgängliga för forskningen (bl a i militära angelägenheter), 8% av arkivbeståndet var det senaste jag hörde.

Som jag skrivit tidigare finns snart de väsentliga delarna av beståndet på Ryska Federationens Statsarkiv (motsvarar Riksarkivet) tillgängligt i tryckt och utgivet skick, tack vare ett samarbetsprojekt mellan arkivet och the Hoover Institute vid Stanford Universtity (där Engelbrekts anti-favorit Robert Conquest är en av dem som har hand om arbetet), vilket ju radikalt kommer att förenkla för kommande forskning.

Bland de första att ta del av arkivbeståndet på plats var annars revisionisten J. Arch Getty vid Boston College (numera UCLA) och icke-revisionisten Robert C. Tucker vid Princeton University (numera emeritus), båda framstående forskare men med klart olika ståndpunkter.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 22 oktober 2002, 01:48

Andreas Wien skrev:Engelbrekt, jag avslutar här debatten med dig och tackar dig för en underhallande debatt med manga skratt...

Vill du ha mer underhållning kan du kolla in grälet mellan olika kommunistiska fraktioner om de här frågorna.

Här är t ex ett angrepp från Rättvisepartiet Socialisterna (trotskistiskt) på Kpml(r) (formellt maoistiskt, men med stalinistiska dragningar): http://www.socialisterna.org/offensiv/a ... kpmlr.html

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 22 oktober 2002, 01:59

Attans - nu blev det tre i rad igen ...

En minst sagt utförlig genomgång av de ryska arkiven och deras successiva öppnande för forskningen, vad som är tillgängligt och ej, och diverse andra aspekter på arkiven, finns för övrigt här: http://cwihp.si.edu/pdf/WP20-1.pdf