Hitler och Stalin - lika som bär?

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 19 juli 2002, 00:25

Bumse skrev:
Har sett något liknande tidigare och håller med om att det är en klart bättre framställning. Vill också minnas att begreppet höger/vänster kommer från tiden efter den franska revolutionen. De konservativa satt till höger emedan de mer liberala satt till vänster. Någon som känner igen detta?

Höger-vänster begreppet kom från var de satt i det franska parlamentet. Om man "räknade" framifrån eller bakifrån platserna vet jag dock ej.

Hans John · Inlägg av **Hans John** » 19 juli 2002, 00:40

Larsson skrev:

Slaveriet återinfördes defacto i Ryssland 1918 av en viss Vladimir I. Lenin och nådde så småningom en skala som det aldrig hade under Tsartiden.

Enligt nyliberal tolkning så är kollektivisering liktydigt med slaveri.
Detta är en ideologisk uppfattning.

Den stora massan av lantarbetare fick det ändå bättre under Sovjet tiden än vad de hade haft under Tsartiden då de var livägna även till stor del efter det att livegenskapen formellt hade avskaffats.

Cirkelresonemanget menar jag stämmer till mycket stor del.
8)

Hans John · Inlägg av **Hans John** » 19 juli 2002, 00:59

Patrik skrev:
Hans John skrev:Att det skulle finnas seriösa källor på vänsterkanten som skulle "bevisa" att Lenin och Stalin aldrig har krökt ett hår på folks huvuden betvivlar jag starkt.
Ehm, vem tar Faurisson och Irving på allvar när det gäller deras bevis i frågan om förintelsen. Eller menar du att de är seriösa källor?

Svar: Nej. Hur har du kunnat tyda mitt inlägg på det sättet?

Om Lenin och Stalin hade levt idag så skulle de också ta klart avstånd från detta.
Tror jag inte ett dugg på, uttalanden från bl.a. en hel del folk inom Ung Väster o.s.v. tyder klart på motsatsen - att man försöker likt Faurisson, Irving och deras gelikar - skyla över både Lenins och Stalins övergrepp.

Svar: Jag har inte gjort något påstående om vad Ung Vänster folk tycker. Jag gör dessa påståenden om vad Lenin och Stalin skulle ha sagt om de hade levt idag med utgångspunkt från vad de har skrivit. 8)

Lenin och Stalin var revolutionärer och som sådana skulle de med våld förändra samhället.
Jag ser knappast Stalin som speciellt revolutionär, snarare tvärt om...
Det är ingen slump att han ganska snabbt rensar ut de personer inom partiet som var revolutionärer.

Fråga: Och hur ser du Stalin? Som en nyliberal rövarkapitalist?

loop · Inlägg av **loop** » 19 juli 2002, 01:17

Larsson: Vart på cirkeln kommer anarkismen in om liberalismen är högst upp?
mvh

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 19 juli 2002, 01:22

Larsson: Vart på cirkeln kommer anarkismen in om liberalismen är högst upp?

I mitten? där visarna sitter fast?

/Johan

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 19 juli 2002, 01:23

Hans John skrev:
Enligt nyliberal tolkning så är kollektivisering liktydigt med slaveri.
Detta är en ideologisk uppfattning.

Den stora massan av lantarbetare fick det ändå bättre under Sovjet tiden än vad de hade haft under Tsartiden då de var livägna även till stor del efter det att livegenskapen formellt hade avskaffats.

Cirkelresonemanget menar jag stämmer till mycket stor del.

För det första. Vad är det för nytt med liberalismen?
Har liberalismen någonsin dött ut för att sedan komma tillbaka och "visa sitt onda ansikte"?
Det är ungefär som att kalla nazister för nynazister.
Man kanske skulle ta och kalla vänsterpartister får nysocialister.

Slaveri är väl ändå per definition när någon bestämmer över någon annan. Om var de får bo och vad de ska jobba med. Sett från en sådan synvinkel så torde de flesta i "arbetarnas förlovade paradis" vara slavar eller livegna.

Med att slaveriet infördes 1918 så menade jag inte kollektiviseringen, som skedde på 1920-talet under Stalin, utan de sovjetiska tvångsarbetslägren som började byggas 1918.
Under Lenin dog för övrigt flera miljoner av slaveriet.

Vad avser att lantbrukarna fick det bättre så kanske det gällde de som hade turen att överleva kollektiviseringen.

Loop skrev:
Larsson: Vart på cirkeln kommer anarkismen in om liberalismen är högst upp?

Anarki torde vara frånvaron av politik och idéologi och är föjlaktligen inte med alls.
Man skulle också kunna hävda att den politiska cirkeln, även om den bättre beskriver verkligheten än den politiska höger-vänsterskalan inte är perfekt.
Verkligheten kan trots allt inte sammanfattas med en enkel modell.

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 19 juli 2002, 01:36

Hans John skrev:Svar: Nej. Hur har du kunnat tyda mitt inlägg på det sättet?

B Hellqvist skrev:
Det finns säkert källor som kan "bevisa" att Lenin, Stalin & Co var storsinta humanister som aldrig krökte ett hår på folks huvuden. Varför skulle extremhögern ha monopol på filurer som Faurisson och Irving?

Med andra ord - eftersom det nu finns tokstollar på högerkanten som försöker dölja nazisterna övergrepp, varför skulle då inte det finns dyl. tokstollar bland vänstern?

Du skrev:
Att det skulle finnas seriösa källor på vänsterkanten som skulle "bevisa" att Lenin och Stalin aldrig har krökt ett hår på folks huvuden betvivlar jag starkt.

Vilka är då de seriösa på högerkanten som förnekar nazismens brott?
Jag ser varken Faurisson eller Irving som nämnvärt seriösa i sina inlägg angående förintelsen - snarare tvärt om!
Att det däremot finns gott om "seriösa" källor på vänsterkanten som försökt/försöker dölja övergreppen begågna av t.ex. Stalin och Lenin är ganska vanligt förekommande. Det återfinns åtminstone ett antal inom V och UV som gjort uttalanden som om de handlat om Hitler troligen renderat i livtids politisk utfrysning.

Svar: Jag har inte gjort något påstående om vad Ung Vänster folk tycker. Jag gör dessa påståenden om vad Lenin och Stalin skulle ha sagt om de hade levt idag med utgångspunkt från vad de har skrivit. 8)

Intressant, du inne på att tala med de döda.

Vad mer lät dig Lenin och Stalin hälsa när du samtalade med dem?

Fråga: Och hur ser du Stalin? Som en nyliberal rövarkapitalist?

Hur visste du det? E du synsk också?
Socialismens äkta ansikte kanske?

B Hellqvist · Inlägg av **B Hellqvist** » 19 juli 2002, 01:39

Johan Elisson skrev:
Larsson: Vart på cirkeln kommer anarkismen in om liberalismen är högst upp?
I mitten? där visarna sitter fast?

/Johan

På en urtavla utan visare - det är aldrig rätt tid för anarki!

loop · Inlägg av **loop** » 19 juli 2002, 01:49

Loop skrev:
Larsson: Vart på cirkeln kommer anarkismen in om liberalismen är högst upp?

Anarki torde vara frånvaron av politik och idéologi och är föjlaktligen inte med alls.
Man skulle också kunna hävda att den politiska cirkeln, även om den bättre beskriver verkligheten än den politiska höger-vänsterskalan inte är perfekt.
Verkligheten kan trots allt inte sammanfattas med en enkel modell.[/quote]

Så du menar att vi är ideologi lösa? Snarare frånvaron av politiker

. Flera av er har satt likhetstecken mellan anarkism och anarki vilket är en grov förenkling. Jag lägger in samma tolkning i ordet anarki som er men skiljer starkt ut orden anarkist och anarkism. Vårt slutmål är inte anarki utan ett frihetlig socialistiskt samhälle

. Lite beroende på vem man paratr med så kan man få lite olika namn på slutmålet men nästan aldrig anarki(det finns alltid undantag).
Mvh

Hans John · Inlägg av **Hans John** » 19 juli 2002, 01:50

Larsson
Ja, vad är liberalismen? Det finns många olika grupperingar som kallar sig för liberaler allt från socialliberaler till anarkoliberaler till nyliberaler eller rövarkapatialister.

Att de menar olika saker med liberalism är givet.

Vi har uppenbarligen talat om två olika saker. Jag har talat om lantbruksbefolkningens villkor under Sovjet tiden kontra den under Tsar tiden och du har tydligen talat om Gulag.

Gulag var straffanläggningar där internerna var dömda för olika brott.
Sant är att många av internerna var dömda för antisovjetisk verksamhet och liknande dock ej alla. I Gulag dog det många människor, siffrorna varierar beroende på vilken källa man uppger. Naturligtvis kan man kalla alla människor som sitter inlåsta och som ej är fria för slavar.
Med det resonemanget kan man kalla alla som sitter inlåsta i fängelse i USA och Ryssland idag också för slavar.

Hans John · Inlägg av **Hans John** » 19 juli 2002, 02:01

Patrik

Självklart kan jag prata med de döda och givetvis är jag synsk.

Lenin och Stalin låter förresten hälsa att du skall ta och läsa vad de har skrivit för de menar att dina kunskaper om deras livsverk är försvinnande små. Ärligt sagt så betvivlar de att du någonsin har läst något av vad de har skrivit och om du ändå skulle ha gjort det så menar de att du har ingenting förstått.

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 19 juli 2002, 02:04

Loop skrev:
Så du menar att vi är ideologi lösa? Snarare frånvaron av politiker . Flera av er har satt likhetstecken mellan anarkism och anarki vilket är en grov förenkling. Jag lägger in samma tolkning i ordet anarki som er men skiljer starkt ut orden anarkist och anarkism. Vårt slutmål är inte anarki utan ett frihetlig socialistiskt samhälle . Lite beroende på vem man paratr med så kan man få lite olika namn på slutmålet men nästan aldrig anarki(det finns alltid undantag).

Om slutmålet för anarkismen som du säger är ett "frihetlig socialistiskt samhälle", så kommer det att kräva att alla ställer upp på det.
Ni måste väl ändå konfiskera och omfördela egendom.
Då många människor, däribland jag själv (min släktgård får ni ta över min döda kropp), inte har för avsikt att ge ifrån sig sin egendom utan att slåss för den, så kommer det att krävas våld för att genomföra politiken.
Och så vips har det blivit en diktatur.

Hans John skrev:
Gulag var straffanläggningar där internerna var dömda för olika brott.
Sant är att många av internerna var dömda för antisovjetisk verksamhet och liknande dock ej alla. I Gulag dog det många människor, siffrorna varierar beroende på vilken källa man uppger. Naturligtvis kan man kalla alla människor som sitter inlåsta och som ej är fria för slavar.
Med det resonemanget kan man kalla alla som sitter inlåsta i fängelse i USA och Ryssland idag också för slavar.

Skillnaden ligger i att de som sitter i fängelse i USA är dömda för brott i en domstol.
I Gulag kunde man hamna för att ens namn råkade finnas på en lista som Stalin skrev under.
Man kunde med andra ord hamna där utan någon form av laga prövning.
Fick man laga prövning så var den ofta tämligen farsartad.
Amerikanska domstolar kan trots sina brister ej kallar farsartade.

Hans John · Inlägg av **Hans John** » 19 juli 2002, 02:17

Patrik

Är det så att det är mitt påstående om att klasskampen gick ut på att arbetarklassen skulle segra och att adel, präster och borgare skulle förintas som du har svårt att sätta trovärdighet i?

loop · Inlägg av **loop** » 19 juli 2002, 02:26

Larsson skrev:
Loop skrev:
Så du menar att vi är ideologi lösa? Snarare frånvaron av politiker . Flera av er har satt likhetstecken mellan anarkism och anarki vilket är en grov förenkling. Jag lägger in samma tolkning i ordet anarki som er men skiljer starkt ut orden anarkist och anarkism. Vårt slutmål är inte anarki utan ett frihetlig socialistiskt samhälle . Lite beroende på vem man paratr med så kan man få lite olika namn på slutmålet men nästan aldrig anarki(det finns alltid undantag).
Om slutmålet för anarkismen som du säger är ett "frihetlig socialistiskt samhälle", så kommer det att kräva att alla ställer upp på det.
Ni måste väl ändå konfiskera och omfördela egendom.
Då många människor, däribland jag själv (min släktgård får ni ta över min döda kropp), inte har för avsikt att ge ifrån sig sin egendom utan att slåss för den, så kommer det att krävas våld för att genomföra politiken.
Och så vips har det blivit en diktatur.

[

Vilken egendom måste konfiskeras och omfördelas om den ekonomiska makten har blivit sprid över hela befolkningen? Jag vill inte ha något slott. Din släktgård tror jag ingen kommer att ta ifrån dig 8) Den här borgerliga skräcken över att folk skall ta deras egendom tycker jag att är konstig, det är väl ingen frihetsälskande människa som vill beröva folk deras personliga ägodelar, en viss uppstyckninga av större egendomar kan jag tänka mig då jag inte tycker att man skall få ha mer än vad man klarar av att bruka, vill man sen klippa gräset på 400 hektar så visst. Nu vet jag inte hur stor din släktgård är men om den är väldigt stor och kräver anställda för att brukas så finns det säker egendomslösa kringboende som också har historisk anknytning till marken som vill ha en bit och då ser jag inget fel att de tar de som ni inte klarar av att bruka, det tror jag inte att du gör heller

. Jag ser ingen direkt koppling mellan våld och diktatur som du verkar göra, tycker du att vår polis är diktatorisk för att den utövar våld? Om det inte finns någon centralmakt så kan det väl aldrig bli diktatur? Någon typ av lokalt valda ordningsvakter eller liknande kan nog behövas i inledningen för att stoppa personliga vendettor dock

Givetvis vill jag att alla skall ställa upp på det. Kan dock tänka mig att de som inte vill får ställa sig utanför om de vill, dock utan att skaffa sig anställda. Jag tror dock att det blir svårt att skaffa sig anställda om man inte behöver vara anställd, frihet är starkt beroende framkallande

Så det borde inte bli ett problem.
mvh

Hans John · Inlägg av **Hans John** » 19 juli 2002, 02:38

Larsson

Det finns nog delade meningar om amerikanska domstolsförhandlingar kan kallas farsartade. Oftas förmodligen inte men nog händer det alltid.
Människor som är anklagade för mord och vars advokat sitter och sover under rättegången eller folk som har blivit dömda till döden och vilket det senare har visat sig att de var helt oskyldiga via dna tester.

Men visst under Stalintiden sattes många människor i fängelse för brott som inte skulle vara något brott i en demokratisk stat.