Ryska revolutionen

Tillägnad vår saknade medlem Stellan Bojerud
Skriv svar
LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 2 juni 2004, 12:08

Faktiskt så är det nog så att bolsjevikerna hade ett stort stöd av befolkningen, nu så innebär inte "stort stöd" och majoritet samma sak, men bolsjevikerna hade tillräckligt stort stöd för att vinna inbördeskriget och för att man bör kalla oktoberrevolutionen för revolution inte kupp.

Jag citerar Eric Hobsbawm ur boken "Om historia"
Vi kan alltså fastslå bortom rimligt tvivel att en enorm våg av radikalisering, som främst gynnade bolsjevikerna, under hösten 1917 svepte bort den provisoriska regeringen från makten så att det vid tidpunkten för oktoberrevolutionen inte så mycket handlade om att gripa makten som att plocka upp den där den hade hamnat. Vi har gott om belägg för detta. Åsikten att oktoberrevolutionen inte var något annat än ett slags konspiratorisk kupp kan helt enkelt inte försvaras.
Angående inbördeskriget så citerar jag ur "Ytterligheternas tidsålder"
revolutionen överlevde. Den gjorde det i huvudsak av tre själ.
Här tar jag mig friheten att sammanfatta:
1. Det välorganiserade bolsjevikpartiet (som ju mycket riktigt Patrik nämde)
2. Bolsjevikerna framstod som den enda kraft som kunde hålla samman landet, vilket bland annat medförde stöd ifrån patriotiska officerare.
3. Revolutionen gav bönderna chans och ta över jorden ifrån godsägarna vilket gjorde att de kom att stödja den och ryska bönder kom att utgöra kärnan i röda armen.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 2 juni 2004, 13:10

LasseMaja skrev:Jag citerar Eric Hobsbawm ur boken "Om historia"
För att fortsätta på min tidigare "kommunistjakt": Hobsbawn är väl såvitt jag vet fortfarande marxist? Han var väl dessutom chefsideolog för det brittiska kommunistpartiet då det begav sig? Tycker du vi bör betrakta honom som helt opartisk?

Henrik

Användarvisningsbild
Orlando
Medlem
Inlägg: 475
Blev medlem: 31 mars 2004, 13:00
Ort: Never Neverland

Inlägg av Orlando » 2 juni 2004, 15:29

LasseMaja skrev:Därefter följer en modernare antikommunistisk tolkning där man vill svartmåla kommunismen och kallar det för kupp. Sedan en modernare tolkning där bolsjevikerna helt enkelt shanghaiar en revolutionen som pågår inom stora människomassor helt utanför bolsjevikernas kontroll.
Varför är det 'antikommunistiskt' att kalla den för kupp? Bolsjevikerna är i min uppfattning på inget sätt synonymt med kommunismen.
Henke skrev:
LasseMaja skrev:Jag citerar Eric Hobsbawm ur boken "Om historia"
För att fortsätta på min tidigare "kommunistjakt": Hobsbawn är väl såvitt jag vet fortfarande marxist? Han var väl dessutom chefsideolog för det brittiska kommunistpartiet då det begav sig? Tycker du vi bör betrakta honom som helt opartisk?

Henrik
Det finns väldigt många marxister som inte stöttade Bolsjevikernas övertagande. Att avfärda alla marxister i debatten om Bolsjevikernas övertagande av makten känns väll inte så rimligt?

Vi avfärdar ju inte ju inte alla kapitalister när man diskuterar privatisering av vården.

Sen att jag inte själv delar Hobsbawn åsikt när det gäller oktoberrevolutionen är en helt annan sak.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 9 oktober 2002, 03:23
Ort: Linköping/Motala
Kontakt:

Inlägg av Robert Sköld » 2 juni 2004, 16:07

Henke, Eric hobsbawms politiska åsikter är väl inte den enda parametern att titta på i detta? Det faktum att han är historiker, och en mycket skicklig sådan torde väl spela in i saken också?

/Robert Sköld

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 2 juni 2004, 16:21

Orlando skrev:Varför är det 'antikommunistiskt' att kalla den för kupp?
Därför att "kupp" har en sämre genklang än "revolution".
Bolsjevikerna är i min uppfattning på inget sätt synonymt med kommunismen.
Bolsjevikerna var inte ensamma om oktoberrevolutionen, den var ett barn av många samverkande organisationer och faktorer och kan definitivt inte tillskrivas enbart Bolsjevikerna.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 2 juni 2004, 16:27

Henke skrev:För att fortsätta på min tidigare "kommunistjakt": Hobsbawn är väl såvitt jag vet fortfarande marxist? Han var väl dessutom chefsideolog för det brittiska kommunistpartiet då det begav sig? Tycker du vi bör betrakta honom som helt opartisk?
Han är en mycket erkänd historiker och jag förstår inte din vits med att hela tiden leta efter "kryptokommunister"? Det är väldigt många människor på denna jord som någon gång under sitt liv har haft vänstersympatier och det är inte rimligt att svartlista dem för det.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 2 juni 2004, 16:29

Jag är inte ute efter att dra alla marxister, socialister, leninister, kommunister etc över en kam och hävda att de i och med sin ideologi alltid har fel. Däremot förekommer det att vissa av dessa inte alltid förhåller sig helt objektivt till Sovjetunionens historia. Samma sak gäller givetvis till höger.

Jag har inte läst Hobsbawm själv. Men när jag läser vad en annan historiker skrivit om Hobsbawms bok "Ytterligheternas tidsålder" tycker jag ändå att min fråga om hans trovärdighet när det gäller just Sovjetunionen är berättigad. Han kan säkert vara briljant i övrigt, det vet jag ingenting om.
Peter Englund skrev:Han är före detta kommunist och jag tycker att han ofta hanterar sin besvikelse över realsocialismens fiasko på ett föredömligt vis. Men inte sällan glider han in i sådant som jag inte kan se som annat än självrättfärdiganden. Fredsrörelsen hade rätt på 80-talet, Sovjetunionen var aldrig något hot och följaktligen måste invasionen av Afghanistan bagatelliseras på ett tämligen lättsinnigt vis. Planekonomin förblir ett slags alternativ, och dess misslyckande blir hos Hobsbawm en följd, inte så mycket inre motsägelser, som av något slags yttre, kapitalistisk besmittelse - som om exemplet Nordkorea inte visat att isolering knappast gör saken bättre. Han påpekar, apropå det andra världskriget, att oktoberrevolutionens mest bestående resultat, ironiskt nog, blev räddandet av den västkapitalism som man egentligen var ute efter att krossa. Direkt underligt blir det dock om man, som Hobsbawm antyder, ser besegrandet av nazismen som sovjetkommunismens historiska uppgift. Och man undrar också i vilken mån hans bild av det sena 1900-talet som en sönderfallets epok är präglad av det sönderfall som hans egen, marxistiska världsbild drabbats av. Med mera.
(utdrag ur en i övrigt ganska positiv recension, som återfinns på
http://www.peterenglund.com/textarkiv/hobsbawm.htm)

Henrik

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 2 juni 2004, 16:44

Henke skrev:Jag är inte ute efter att slå fast att dra alla marxister, socialister, leninister, kommunister etc över en kam och hävda att de i och med sin ideologi alltid har fel.
Även om de "har fel" i sin ideologi, så kan de väl åstakomma något i sitt yrke?
inte alltid förhåller sig helt objektivt till Sovjetunionens historia. Samma sak gäller givetvis till höger.
Ja och här gör du ett viktigt konstaterande, även "högern" kan vara partisk. Vilket är då det ideologiska läget i vår värld, jo efter en vänstervåg på 1970-talet då allt sågs med "röda" ögon så gick vi in i en högervåg under 1980- och 1990-talen, det är ur det perspektivet man bör betrakta historieskrivningen om Sovjetunionen.
Men när jag läser vad en annan historiker skrivit om Hobsbawms bok "Ytterligheternas tidsålder" tycker jag ändå att min fråga om hans trovärdighet när det gäller just Sovjetunionen är berättigad. Han kan säkert vara briljant i övrigt, det vet jag ingenting om.
Nu är det ju inte så att hela mitt resonemang inte bara bygger på Hobsbawm, det bygger även på en bok där flera historiker uttalat sig som recenserades av en annan historiker. Det enda du har lyckats komma med är att påstå att de far med osanning på grund av att de är "kommunister".

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 2 juni 2004, 17:03

LasseMaja skrev:
Henke skrev:Jag är inte ute efter att slå fast att dra alla marxister, socialister, leninister, kommunister etc över en kam och hävda att de i och med sin ideologi alltid har fel.
Även om de "har fel" i sin ideologi, så kan de väl åstakomma något i sitt yrke?
Höh? Nu får du allt läsa det jag skrev igen, och lite noggrannare. Jag skrev att jag inte är ute efter att hävda att de i och med sin ideologi alltid har fel. Dvs, vi är i princip överens om att de mycket väl kan åstadkomma något i sitt yrke oberoende av politisk uppfattning. Däremot vore det trevligt med ett erkännande att den politiska uppfattningen faktiskt kan påverka deras arbete också.
inte alltid förhåller sig helt objektivt till Sovjetunionens historia. Samma sak gäller givetvis till höger.
Ja och här gör du ett viktigt konstaterande, även "högern" kan vara partisk. Vilket är då det ideologiska läget i vår värld, jo efter en vänstervåg på 1970-talet då allt sågs med "röda" ögon så gick vi in i en högervåg under 1980- och 1990-talen, det är ur det perspektivet man bör betrakta historieskrivningen om Sovjetunionen.
Javisst. Det är vi helt överens om.
Men när jag läser vad en annan historiker skrivit om Hobsbawms bok "Ytterligheternas tidsålder" tycker jag ändå att min fråga om hans trovärdighet när det gäller just Sovjetunionen är berättigad. Han kan säkert vara briljant i övrigt, det vet jag ingenting om.
Nu är det ju inte så att hela mitt resonemang inte bara bygger på Hobsbawm, det bygger även på en bok där flera historiker uttalat sig som recenserades av en annan historiker. Det enda du har lyckats komma med är att påstå att de far med osanning på grund av att de är "kommunister".
Nej, jag har kommit med en del annat också, och det vet du. Mycket av det har du helt enkelt klippt bort eftersom du inte ville eller orkade bemöta det.

Jag förstår inte varför man inte kan kalla en statskupp, enligt definitionen av ordet (och definitionen tar varken hänsyn till eventuellt stöd från befolkningen eller eventuella förändringar som kuppmakarna genomför eller planerar att genomföra efter kuppen), för just en statskupp. Förklara gärna det.
NEs ordbok skrev:statskupp [stat`s- el. sta`ts-] subst. ~en ~er
ORDLED: stats--kupp-en
• plötsligt och (vanligen) med våld genomfört maktskifte i en stat vanl. genomfört av (del av) krigsmakten och utan folkets deltagande {erevolution}: generalerna förberedde en ~; en blodig ~
HIST.: sedan 1800
Eventuellt är det så att vi pratar om olika saker, för mig är Oktoberrevolutionen just själva maktövertagandet, för dig kanske det är något fluffigare som även omfattar den följande omorganiseringen av samhället?

Henrik

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 2 juni 2004, 17:25

Henke skrev:Däremot vore det trevligt med ett erkännande att den politiska uppfattningen faktiskt kan påverka deras arbete också.
Ja visst är det så, men det gäller även de historiker som kalla oktoberrevolutionen för en "kupp", hur många av dem tror du har en negativ politisk syn på kommunism?
Mycket av det har du helt enkelt klippt bort eftersom du inte ville eller orkade bemöta det.
Jag har helt enkelt inte tid att bemöta allting men jag vet att din huvudtes var att det var så väldigt få som visste om att "kuppen" skulle ske som gör det till en kupp, det är tyvärr helt felaktig hela landet var på väg mot en revolution och precis när och hur det skulle ske var förståss inte möjligt att veta, men det är det aldrig.
Jag förstår inte varför man inte kan kalla en statskupp, enligt definitionen av ordet (och definitionen tar varken hänsyn till eventuellt stöd från befolkningen eller eventuella förändringar som kuppmakarna genomför eller planerar att genomföra efter kuppen), för just en statskupp. Förklara gärna det.
Du lyfter ut en specifik händelse ur sitt sammanhang och får det till en "kupp", den så kallade kuppen skulle inte vara möjlig om inte en revolution redan pågick och det skulle heller inte varit möjligt för "kuppmakarna" att behålla makten om inte man haft folkligt stöd. Man måste se helheten och inte enbart en detalj.
Eventuellt är det så att vi pratar om olika saker, för mig är Oktoberrevolutionen just själva maktövertagandet, för dig kanske det är något fluffigare som även omfattar den följande omorganiseringen av samhället?
Just precis, det är det här som är det nya i forskningen, man ser "kuppen" i ett större socialt sammanhang och inte som en enskild politisk händelse som avgjorde rysslands öde. Detta omfattar inte bara den åtföljande omorganisationen utan det som ledde fram till att "kuppen" kunde genomföras, det omfattande uppror som landet befann sig i, även det är en del av revolutionen och revolutionen är inget som bolsjevikerna ensamma står för, utan även "Sovjeter", socialrevolutionärer, bondeuppror, deserterande soldater. Den provisoriska regeringen hade i princip redan fallit på eget grepp genom att fortsätta kriget, moderata socialister hade stött detta och tappat stöd. Bolsjevikerna och vänsterfalangen inom socilalrevolutionärerna var de enda politiska krafterna som inte brännt fingrarna på kriget, revolutionen pågick och då trampar bolsjevikerna in och genomför sin "kupp", men det är en "kupp" som inte skulle ha haft en chans att lyckas om inte revoluionen redan var ettt faktum, regeringen skulle komma att falla.

Användarvisningsbild
Orlando
Medlem
Inlägg: 475
Blev medlem: 31 mars 2004, 13:00
Ort: Never Neverland

Inlägg av Orlando » 3 juni 2004, 11:04

LasseMaja skrev:Därför att "kupp" har en sämre genklang än "revolution".
Det var ju socialister som slogs mot socialister. Februarirevolutionen var helt klart en revolution. Oktoberrevolutionen tycker jag dock mer liknar en statskupp, skillnaden är dock i många fall hårfin.
Bolsjevikerna var inte ensamma om oktoberrevolutionen, den var ett barn av många samverkande organisationer och faktorer och kan definitivt inte tillskrivas enbart Bolsjevikerna.
Allt jag läst hittills säger att Bolsjevikerna med röda armén utförde kuppen/revolutionen.

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2964
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 3 juni 2004, 12:10

Lassemaja skrev
Därför att "kupp" har en sämre genklang än "revolution".
Det verkar som det här är själva frågan, de som genomförde kuppen/revolutionen vill naturligtvis inte kalla det en kupp, de har ju gjort något bra.
jmf med terrorister/frihetskämpar.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 3 juni 2004, 12:58

Orlando skrev:skillnaden är dock i många fall hårfin.
Ja precis och det är därför man inte bör använda sig av två så pass olika termer.
Allt jag läst hittills säger att Bolsjevikerna med röda armén utförde kuppen/revolutionen.
Ja och det grundas ju ursprungligen på bolsjevikernas egen version. Denna fick i in tur en mottes där man förkastar revolutionsbegreppet. Den nyare tolkningen (som ju skall finnas representerat i den recenserade boken) är att man inte längre ser den bolsjevikiska kuppen som en isolerad företelse utan man sätter den i ett större sammanhang och konstaterar att det ryska samhället befinner sig i en revolution när bolsjevikerna agerar.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 3 juni 2004, 18:38

LasseMaja skrev:Den nyare tolkningen (som ju skall finnas representerat i den recenserade boken) är att man inte längre ser den bolsjevikiska kuppen som en isolerad företelse utan man sätter den i ett större sammanhang och konstaterar att det ryska samhället befinner sig i en revolution när bolsjevikerna agerar.
Men snälla Lasse, vilken historisk händelse kan sättas ur sitt sammanhang? 8O
På vilket sätt ursäktar det politiska kaos som rådde i Ryssland vid tiden för kuppen? Jag tycker det låter som ett väldigt krystat försök att förklara bort, och ånyå försöka återuppliva myten om den "ryska revolutionen".
Det låter som en väldigt deterministisk syn på det hela, vilket kanske också genomsyrar de böcker du läst i frågan.

Vad gäller stödet från bönderna är jag tveksam att man hade något egentligt stöd vid tiden för statskuppen. Däremot är jag ganska övertygad att man ju längre kriget led fick med sig befolkningen. Å andra sidan är jag ganska övertygad om att de "vita" inte heller hade något dirket stöd, även om jag misstänker att det ändå var lite större - främst pga tradition. Istället fick båda sidor genom hot, lockelse, våld eller propaganda med sig bönderna.
Skillnaden var bara att med de vita misslyckades, bolsjevikerna lyckades till slut få över bönderna på sin sida.
Att de vita dessutom var splittrade i div. olika fraktioner gjorde säkerligen också att många valde bolsjevikerna, hade de "vita" letts och styrts av en skicklig organisatör jag är iaf ganska övertygad om att inbördeskriget slutat annorlunda.

Vad gäller din sammanfattning så tycker jag detta citat faktiskt bekräftar min tes (se ovan) om skicklig propaganda:
LasseMaja skrev:3. Revolutionen gav bönderna chans och ta över jorden ifrån godsägarna vilket gjorde att de kom att stödja den och ryska bönder kom att utgöra kärnan i röda armen.
För alla (så även Eric Hobsbawm och du LasseMaja) torde det vara klart att detta bara var fagra ord som i praktiken aldrig genomfördes.

Användarvisningsbild
Orlando
Medlem
Inlägg: 475
Blev medlem: 31 mars 2004, 13:00
Ort: Never Neverland

Inlägg av Orlando » 4 juni 2004, 08:40

Patrik skrev:Vad gäller din sammanfattning så tycker jag detta citat faktiskt bekräftar min tes (se ovan) om skicklig propaganda:
LasseMaja skrev:3. Revolutionen gav bönderna chans och ta över jorden ifrån godsägarna vilket gjorde att de kom att stödja den och ryska bönder kom att utgöra kärnan i röda armen.
För alla (så även Eric Hobsbawm och du LasseMaja) torde det vara klart att detta bara var fagra ord som i praktiken aldrig genomfördes.
Patrik,

Lassemaja skriver ju faktiskt inte att detta genomfördes.

Fast jag håller med om att man kunde formulerat meningen bättre.

Exempel:

3. Revolutionen gav bönderna en illusion av att de skulle kunna ta över jorden ifrån godsägarna vilket gjorde att de kom att stödja den och ryska bönder kom att utgöra kärnan i röda armen.

Skriv svar