Första världskriget: Varför gick det så snett på västfronten

[Hans]

Gallipoli

Hör inte riktigt hemma här men förspelet till Gallipoli (säg inget NIL) kan kanske vara av intresse.

MVH

Hans

[Blixten]

Det som förbryllar mig är jag läser om slagen på västfronten är att båda sidor, dvs både anfallande sida och försvarande sida, har ungefär lika stora förluster i slagen. (Iallfall med en generös tolkning av "ungefär".)

Denna observation tycker jag motsäger bilden av att de anfallande bara sprang upp ur sina skyttegravar för att bli nermejade.

Hittar inte siffrorna nu - men en väldigt stor del av förlusterna i skyttegravskriget uppstod ju genom indirekt eld, framförallt artilleribeskjutning - vilket både anfallare och försvarare använde.

Det vore intressant med dessa siffror om du hittar dem. Detta skulle ju förklara varför striderna på västfronten såg ut som dom gjorde: antingen anfaller du med hiskeliga förluster eller också anfaller fienden och du försvarar dig med likaledes hiskeliga förluster.

[KP-31]

Frågan är, om det gick så mycket snett på västfronten. Kriget blev ju rätt fort ett stationärt utnötningskrig, och till sist lyckades de allierade nöta ut tyskarna, både pengarna och manskapet tog slut för dem, medan de allierade hade stora reserver kvar. P.g.a. logistikproblem hade slutresultatet förmodligen varit ungefär det samma, om man hade försökt bryta sig igenom vid något annat frontavsnitt i väst, de enskilda slagen hade bara blivit mindre blodiga. Vad man saknade, var mängder med effektiva stridsvagnar. Eller ett effektivt flygvapen.

/G:son

Som du konstaterade var entente resursmässigt överlägsen och med tiden blev centralmakternas ställning bara värre. Enligt min mening behövde entente inte agera offensivt. Dom skulle ha kunnat satsa på försvaret och vänta tills centralmakternas resurser tog slut.

[NIL]

Jäpp, men då har vi politiken som spökar.
Gamla pojkarna-hem-till-jul syndromet.

[von Adler]

Problemet med att sitta still var att det gick dåligt för Ryssland. Om vi i teorin antar att Ententen håller sig på defensiven på västfronten (svårt politiskt eftersom en hel del av Frankrikes industri, kol- och järngruvor låg på mark kontrollerad av tyskarna) så lär det gå illa för ryssarna. Går det dåligt för ryssarna är det tveksamt om Italien skulle gått med i kriget på Ententens sida och utan Italien och Brusilov-offensiven skulle Rumänien aldrig gått med. De skulle kanske till och med försökt få Moldavien av ryssarna om Centralmakterna har stora framgångar.

Då får du en situation där Österrike-Ungern är i betydligt bättre skick, Ryssland faller fortare och färre fronter för Centralmakter - en oerhört dålig situation för Ententen.

[Westrobothnian]

Jäpp, men då har vi politiken som spökar.
Gamla pojkarna-hem-till-jul syndromet.

Möjligen även att en kombination av fransk revanschism för 1870 och en vilja att återta de områden som tyskarna erövrat spelat in? Jag vill minnas att en stor del av Frankrikes industri var i de områden som ockuperats.

Edit, jaha von Adler var snabbare!

[Psilander]

Inledningsvis så var det en felbedömning av infanteriets defensiva eldkraft. Vilket först insågs av den tyska armén vilka grävde ned sig, i mer permanenta skyttegravar än de allierierade. På östfronten var framförallt avstånden större och fronterna mer separerade vilket möjliggjorde rörligare krigföring.

Västfronten började ju inte brytas upp förrän man kunde harmonisera eld-rörelse-skydd triangelen genom dels försöken med stridsvagnar för att öka infanteriets rörlighet men framförallt den nya tyska taktiken med infiltration och uppdragtaktik vilket skapade bestående verkan inom många krigsmakter fram till våra dagar.

Anmärkningsvärt är att underrättelsetjänsten verkar varit undermålig hos tyskarna som med största sannolikhet kunnat bryta sönder mycket av de ententens stridskrafter på västfronten under de franska armémyterierna 1917.

Kalkylen att kriget skulle ta slut till jul 1914 är med största sannolikhet en beräkning på de tidigare krigen såsom 1870-71 mellan Preussen och Frankrike, Ryska-Japanska kriget 1904-05 liksom alla mindre kolonialkrig och gränskonflikter som pågick under 1900-talets första år. MIsstagen var nog framförallt tyska att kriget kom att förlängas, genom bristande kraftsamling på respektive front. Personligen tror jag att om man kraftsamlat sina styrkor till en front under 1914 hade en fiende slagits ut, antingen Ryssland eller Frankrike. England hade nog blivit ett knepigare, men senare problem, beroende på hur kär flottan och Tysklands plats i solen är.

[M Corleone]

Efter krigsutbrottet så var diskussionerna mellan britterna och fransmän ofta heta om vilken front som skulle prioriteras.

Britterna ville satsa på att slå ut tyskarnas allierade och på det sättet tvinga tyskarna att avdela sina resurser för att försvara dem. Därav gallipolioperationen, anfallet mot bagdad 1915, uppbyggandet av en stor bas i thessakolonika, viljan att få med italien i kriget för att öppna en front i alperna. Samtliga dessa blev misslyckanden (gallipolio slarvades bort, anfallet mot bagdad slutade i en förödmjukande kapitulation i kut, i thessakolonika satt flera hundra tusen allierade soldater sysslolösa och sjuka till centralmakternas glädje, italien lyckades inte heller bryta den österikiska fronten även om tyskarna tvingades mer och mer stötta sin allierade med soldater).

Fransmännen å sin sida ville kraftsamla i västeuropa och driva ut fienden ur sitt hemland. Svagheten med den franska armén var dock att den var uppbyggd för offensiv krigföring inte för defensiv skyttegravskrig och det skulle ta tid och kosta stora förluster innan fransmännen lärde sig det (ironiskt nog så drog man fel slutsatser av kriget och den franska arme´ var fast i sitt defensiva tänkande även 20 år senare något som skulle få ödestigna konsekvenser).

Den brittiska armén var byggd för kolonial krigföring, i europa fanns bara en liten kår och det skulle ta en bra bit in på 1915 innan britterna hade byggt en stor europeisk armé och det var på tiden då den franska armén blivit hårt åtgången i verdun och joffres misslyckade anfall mot champange och artois.

Med facit i hand så skulle nog de allierade satsat mer på västeuropa, även om man under 1917-1918 besegrade tyskarnas allierade en efter en så var det på västfronten kriget skulle avgöra. Men politiskt så var det svårt, ryssarna var hårt trängda och det krävdes militär avlastning i närområdet, britterna var också väldigt pigga pga egna syften att kraftsamla i mellanöstern, När kriget tog slut hade man nästan en miljon soldater i mellanöstern och dess närområde.

[HJ]

Jag har inte för avsikt att tillskriva er andra uppfattningar ni kanske inte delar, men det tycks som att Haig & co inte hade så mycket annat val än att satsa på kriget på västfronten, ungefär som det "minst dåliga alternativet". (Enligt Keegan var det Haig som argumenterade för Somme-offensiven medan ledningen i London ville satsa på andra fronter, som alla var i stort sett misslyckande, se M Corelones inlägg). En faktor var kanske att det på grund av geografin var svårt att flytta kriget till en annan front eftersom centralmakterna hade lättare än ententen att flytta styrkor från västfronen till t.ex balkan eller alperna.

Så då är frågan: När man väl sitter på västfronten, hur kunde man skött kriget bättre? Ju mer jag tänker på det, desto mer tycks det mig att historiens dom över Haig har varit orättvis. Han fick det otacksamma uppdraget tilldelas en omöjlig uppgift och sedan ta ansvaret för misslyckandet. (Fast det är iofs ett bättre öde än att vara en av alla dem som drunknade i lervällingen i Ypres.)

/Håkan

[JohnT]

Dels det, dels att man gjorde rejäla motanfall för att ta tillbaka förlorad terräng.

Trots stora förluster så tog de flesta anfall på västfronten terräng, varvid motståndarsidan satte in ett motanfall för att återerövra samma terräng.

Anledningen till att genombrotten uteblev var flera, men mest var det för att infrastruktur, underhåll och reservframförande inte kunde stödja ett anfall. Dessutom hade man inte förståelsen att man måste ha fräscha trupper att ta över och fortsätta anfallet där det går som bäst och rotera trupper på det viset för att anfallet ska kunna fortsätta. Många generaler var uppbundna i den gamla tidens linjetänkande, från 1870-talet, då slag sällan varade flera dagar. Eldkraften gjorde att anfall lätt ebbade ut, och ett utebbat anfall måste återtas av trupper med "fart", d.v.s. fräscha soldater.

Och med dåtidens teknologi var det svårt att få fram fräscha soldater och framför allt fräscha artillerister för att kunna följa upp anfallet. Detta var något som Guderian skrev om i Achtung Panzer.

Det gick fort och lätt att föra fram reserver med järnväg för att möta en offensiv också, det gick inte alls lika fort att få fram trupper genom ingenmansland för att följa upp en framgångsrik offensiv - så de där i främsta linjen med de största förlusterna fick ta motanfallet av fräscha fiendetrupper, och så fortsatte man.

Dessutom så insåg Fransmännen nyttan av bilburet infanteri, inte bara tåg, vilket fick Fransmännen att se på de motoriserade förbanden som defensiva förband, avsedda för motanfall under trettiotalet!


Mvh
/John T.

[von Adler]

...vilket i och för sig inte är helt fel - när "combined arms" började ersätta "Blitzkrieg"-tänkandet kring 1942 blev ju en stor mekaniserad reserv att möta fiendens koncentration med vital. Skillnaden var väl att fransmännen spred ut sina mekaniserade och motoriserade styrkor.

[Klasse]

Det som förbryllar mig är jag läser om slagen på västfronten är att båda sidor, dvs både anfallande sida och försvarande sida, har ungefär lika stora förluster i slagen. (Iallfall med en generös tolkning av "ungefär".)

Denna observation tycker jag motsäger bilden av att de anfallande bara sprang upp ur sina skyttegravar för att bli nermejade.

Hittar inte siffrorna nu - men en väldigt stor del av förlusterna i skyttegravskriget uppstod ju genom indirekt eld, framförallt artilleribeskjutning - vilket både anfallare och försvarare använde.

Det vore intressant med dessa siffror om du hittar dem. Detta skulle ju förklara varför striderna på västfronten såg ut som dom gjorde: antingen anfaller du med hiskeliga förluster eller också anfaller fienden och du försvarar dig med likaledes hiskeliga förluster.

Det var längesedan jag läste om detta men mitt bakhuvudet säger att det var runt 60% av förluster orsakade av artilleribeskjutning. Men är ej säker.

[Urban]

Min "bild" av första världskriget är ju även att användandet av gas i olika former stod för många förluster i form av döda och skadade.

Sedan har man jag hört talas om de franska kavalleristerna i rött och blått som anfaller med svärd mot kulsprutor 1914, vilket vore intressant att få bekräftat.

[M Corleone]

Gas användes i krigföringen men hade sin största fördel att bara hotet eller möjligheten om en gasattack sänkte moralen hos motståndarna. Militärt spelade den en mindre roll och var svår bemästrad och oberäknelig, vinden kunde lika gärna vända och blåsa in gasen över de egna.

Försök gjordes av bägge sidor att bryta dödläget, britterna använde tanks första gången 1916 med vissa framgångar men drog inte rätt slutsatser av de första försöken. Fransmännen experimenterade med ny taktik som i enkelhet gick ut på att artilleriet skulle på ge ett koncentrerat massivt understöd till infanteriet när det anföll och så att säga rulla beskjutningen framåt under anfallet. Försöket prövades i stor skala under den sk Nivelles offensiv (efter den franske överbefälhavaren Robert Nivelle som var en av "uppfinnarna" till den nya taktiken) under april-maj 1917. Offensiven brukar oftast beskrivas som en stor besvikelse och skapade grunden till myteriet inom den franska armén senare under 1917. I själva verket så nådde Nivelle större framgångar till mindre förluster än vad Joffres offensiver under 1915 hade åstadkommit men lyckades inte bryta igenom fronten . 1917 var det dock andra tider än 1915 och Nivelle hade själv "snackat upp" förväntningarna så att alla trodde att det skulle innebära vägen till slutlig seger.

[-vils-]

Nåja 60.000 döda senare samma dag

Stopp och belägg! Den där 60 000-siffran för första dagen i Sommeslaget är rund och bra och citeras ofta. Och antas ofta gälla stupade. Fel! Totala antalet förluster den dagen räknas till omkring 57470 man. De stupades antal uppgick till 19240 man eller omkring 33% av det totala manfallet. Resten, 38230 man - var sårade. Varav många måste ha dött av sina sår senare. Siffrorna är hemska i alla fall. Men alltså inte 60 000 stupade den dagen. mvh, Varjag

Ok, lägg då till:

The French Army suffered 7,000 casualties during the day.

An exact count of German casualties for 1 July is difficult to make, because German units only submitted casualty returns every ten days. It is estimated that the Germans suffered 8,000 casualties on the British front, 2,200 of which were prisoners of war.

Alltså 57000 nånting + 7000 + 5800 = ca 70.000

Horribelt det är i runda slängar 120 man i minuten! Såg på wiki en annan sak:

The disparity between British and German casualties was highest at Ovillers, where the 8th British Division suffered 5,121 casualties, while the defending German 180th Regiment had only 280—a ratio of 18 to 1.

Man kan ju tänka sig den korselden från kulsprutorna, De tyska kulspruteskyttarna måste ha fått byta pipa mer än en gång hehe (ush inte kul ens)