Guillou: Tyskland borde ha vunnit

[Dûrion Annûndil]

Jag har för mig att i förhandlingar kom de så nära som att Krüger bjöd att de skulle få rösträtt efter fem år och britterna krävde redan efter tre år. När förhandlingarna inte kom längre lämnade Krüger ett ultimatum om krigsförklaring ifall inte brittiska trupper drog sig tillbaka från gränsområdet. Britterna uppfyllde inte ultimatumet, krig förklarades och boerna anföll.

Milner krävde att uitlanders skulle få rösträtt på en gång, att parlamentet skulle anta engelska som språk, och att Storbrittanien skulle ta över deras suveränitet. Kraven var formulerade så att Kruger inte skulle kunna acceptera dem, så att krig skulle vara oundvikligt.

Its tenor was known, however, to the leading politicians at the Cape, and at the insistence of Jan Hendik Hofmeyr a peace conference was held (31 May – 5 June) at Bloemfontein between the high commissioner and Transvaal President Kruger. Milner made three demands, which he knew could not be accepted by Kruger: The enactment by the Transvaal of a franchise law which would at once give the "Uitlanders" the vote; Use of English in the Transvaal parliament and; That all laws of the parliament should be vetted and approved by the British parliament. Realizing the untenability of his position, Kruger left the meeting in tears.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Milner

Their influence with the British government was, however, limited. Lord Salisbury, the Prime Minister, despised jingoism and jingoists. He also distrusted the abilities of the British army. Yet he led Britain into war for three main reasons: because he believed the British government had an obligation to British South Africans; because he thought that the Transvaal, the Orange Free State, and the Cape Boers aspired to a Dutch South Africa, and that the achievement of such a state would damage Britain's imperial prestige around the world; and because of the Boers' treatment of black South Africans.
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Boer_War

[Sensemaker]

Jag har för mig att i förhandlingar kom de så nära som att Krüger bjöd att de skulle få rösträtt efter fem år och britterna krävde redan efter tre år. När förhandlingarna inte kom längre lämnade Krüger ett ultimatum om krigsförklaring ifall inte brittiska trupper drog sig tillbaka från gränsområdet. Britterna uppfyllde inte ultimatumet, krig förklarades och boerna anföll.

Milner krävde att uitlanders skulle få rösträtt på en gång, att parlamentet skulle anta engelska som språk, och att Storbrittanien skulle ta över deras suveränitet. Kraven var formulerade så att Kruger inte skulle kunna acceptera dem, så att krig skulle vara oundvikligt.

Bonniers världshistoria, jag har glömt bandnumret, men jag tror bandet heter "Imperialismen" eller så påstår att under pågående förhandlingar kom de så nära som att Krüger bjöd att de skulle få rösträtt efter fem år och britterna krävde redan efter tre år. Vad är din källa? Ifall din källa bara är wikipedia-artikeln, vilken källa anger den? Var anges det i artiklarna att Milner oförhandlingbart framförde kravet att uitlanders skulle få rösträtt så snart det flyttat in? Jag menar: för det första att framkasta orimliga eller i alla fall krav med prutmån som första bud i en förhandling är väl rätt normalt förfarande. Citatet stödjer inte din slutsats om att syftet var att framprovocera krig. För det andra, vad betyder "at once" i citatet. At 'uitlanders" som bott här länge skall få rösträtt genast utan dröjsmål eller att "uitlanders" skall få rösträtt så snart de flyttat in.

Its tenor was known, however, to the leading politicians at the Cape, and at the insistence of Jan Hendik Hofmeyr a peace conference was held (31 May – 5 June) at Bloemfontein between the high commissioner and Transvaal President Kruger. Milner made three demands, which he knew could not be accepted by Kruger: The enactment by the Transvaal of a franchise law which would at once give the "Uitlanders" the vote; Use of English in the Transvaal parliament and; That all laws of the parliament should be vetted and approved by the British parliament. Realizing the untenability of his position, Kruger left the meeting in tears.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Milner

Their influence with the British government was, however, limited. Lord Salisbury, the Prime Minister, despised jingoism and jingoists. He also distrusted the abilities of the British army. Yet he led Britain into war for three main reasons: because he believed the British government had an obligation to British South Africans; because he thought that the Transvaal, the Orange Free State, and the Cape Boers aspired to a Dutch South Africa, and that the achievement of such a state would damage Britain's imperial prestige around the world; and because of the Boers' treatment of black South Africans.
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Boer_War

[Dûrion Annûndil]

Ja, artikelförfattarna kunde vara lite generösare med noter. Men referenslitteraturen står längst ner på sidorna. Naturligvis svårt att ta reda på vad som står där.

Men att det är en wikipediaartikel gör det väl inte sämre än Bonniers Världshistoria per ren automatik. Vilka referenser hänvisar den till?

Att de lokala ansvariga personerna på brittisk sida hade motivet att överta kontrollen över boerrepublikerna framgår av artiklarna. Både av ekonomiska skäl, och imperialistiska skäl (guld och diamanter, föreningen av brittiska territorier på båda sidorna).

[Sensemaker]

Ja, artikelförfattarna kunde vara lite generösare med noter. Men referenslitteraturen står längst ner på sidorna. Naturligvis svårt att ta reda på vad som står där.

Men att det är en wikipediaartikel gör det väl inte sämre än Bonniers Världshistoria per ren automatik. Vilka referenser hänvisar den till?

Jag tror tyvärr att de gör likadant som wikipedia alltså anger källor längst bak i största allmänhet utan att ange en källa till specifikt påstående. Jag skall kolla senare.

Att de lokala ansvariga personerna på brittisk sida hade motivet att överta kontrollen över boerrepublikerna framgår av artiklarna. Både av ekonomiska skäl, och imperialistiska skäl (guld och diamanter, föreningen av brittiska territorier på båda sidorna).

Efter snabb genomläsning får jag intrycket att det påstås i artiklarna att britterna hade dessa motiv litet vagt. Den påstår också att Milner trodde att varaktig fred inte kunde bygga på att boerna fick förtrycka människor med brittiskt ursprung i dessa stater. Såvitt jag kan utläsa påstås inte att detta specifikt styrde Milners handlande, än mindre att han uppsåtligen ställde villkor som samtidigt var oantagliga och icke-förhandlingsbara i syfte att framprovocera krig.

Den boerska ultimatumet, krigsförklaringen och anfallet är, såvitt jag förstår, ovädersägliga. Den som vill ha det till att detta avsiktligt framprovocerats av Milner eller andra britter tycker jag har bevisbördan för detta. Till och med om sådana bevis förelåg och det vore säkert att det var ett krig som britterna provocerat fram är det tveksamt att kalla det "brittiskt anfallskrig" -men då talar vi om en rent semantisk fråga.

Sensemaker

[Dûrion Annûndil]

Efter snabb genomläsning får jag intrycket att det påstås i artiklarna att britterna hade dessa motiv litet vagt.

Inte nödvändigtvis brittiska regeringen, men de som som sagt skötte affärerna i Sydafrika - Milner, och Cecil Rhodes som anstiftat Jamesonräden.

Såvitt jag kan utläsa påstås inte att detta specifikt styrde Milners handlande, än mindre att han uppsåtligen ställde villkor som samtidigt var oantagliga och icke-förhandlingsbara i syfte att framprovocera krig.

"Milner made three demands, which he knew could not be accepted by Kruger".
Att medvetet lägga fram krav som man vet motparten inte kommer acceptera i en förhandling kan nog tolkas som att man räknar med att misslyckas med förhandlingen.

[Sensemaker]

Efter snabb genomläsning får jag intrycket att det påstås i artiklarna att britterna hade dessa motiv litet vagt.

Inte nödvändigtvis brittiska regeringen, men de som som sagt skötte affärerna i Sydafrika - Milner, och Cecil Rhodes som anstiftat Jamesonräden.

Såvitt jag kan utläsa påstås inte att detta specifikt styrde Milners handlande, än mindre att han uppsåtligen ställde villkor som samtidigt var oantagliga och icke-förhandlingsbara i syfte att framprovocera krig.

"Milner made three demands, which he knew could not be accepted by Kruger".
Att medvetet lägga fram krav som man vet motparten inte kommer acceptera i en förhandling kan nog tolkas som att man räknar med att misslyckas med förhandlingen.

Om man gör det som ett icke-förhandlingsbart krav: ja. Annars är det nog rätt vanligt att man framlägger ett första krav/bud i förhandling som är tilltaget med ordentlig prutmån och som man räknar med att motståndaren inte tar.

Sensemaker

[Sensemaker]

Jag har nu kollat upp referensen. Det är band 15 "Imperialismen" sidan 95-96 i Bonniers världshistoria. Texten talar om att skillnaden vid förhandlingar låg vid fem kontra sju år (inte tre kontra fem som jag skrev tidigare) som en uitlander måste bott i Transvaal för att bli medborgare. Texten talar sedan om att Joseph Chamberlain drev upp kraven och om brittisk skrämseltaktik, men aldrig om uppsåt att driva fram krig. Texten är helt otvetydig om att Krüger beslöt att slå till först.

Bonniers världshistoria har ingen notapparat, bara en litteraturförteckning i bokens slut. Boken är skriven 1986 och författarna är professor Erling Bjöl, professor Olof G Lind och professor Göran Malmqvist.

Nu har vi dock kommit rätt långt från ämnet.

Sensemaker

[spett]

Var inte Boerstaterna upproriska provinser som skymfat imperiets vapenära ?

[Suslov]

Wilhelm trodde inte att England skulle gå in i kriget. Han hade frågat England om det men fick inget svar. Hade de svarat att de skulle gå in hade nog tyskarna inte vågat anfalla.

Det där vill jag nog ha källa på.

Nedanstående är hämtat från Tuchmans Augusti 1914 (The Guns of August):

Denna samma morgon hade brittiska regeringen till slut lyckats uppbåda den beslutsamhet som behövdes för att ställa ett ultimatum. Detta avsändes emellertid i två delar. I den första bad Grey om en försäkran att de tyska fordringarna på Belgien inte skulle »genomdrivas», samt om ett omedelbart svar. Men eftersom han inte hade fastställt någon tidsfrist och inte heller nämnt någonting om motåtgärderna i händelse svar inte inflöt, kunde det tekniskt sett inte betraktas som ett ultimatum. Han väntade tills han hade fått veta att tyska armén hade ryckt in i Belgien innan han skickade den andra delen som meddelade att Storbritannien kände sig förpliktat att »upprätthålla Belgiens neutralitet och iaktta det fördrag i vilket Tyskland är part i lika hög grad som vi själva». Ett »tillfredsställande svar» infordrades före midnatt, och om ett sådant inte inflöt skulle den brittiske ambassadören be om sina pass.

[karlfredrik]

Låt oss inte glömma att Frankrike inte var någon demokrati under fransk-tyska kriget 1870-71. Tvärt om begicks många grymheter från båda sidor under Napoleon III - kom ihåg fälttåget i Mexiko!Fransmännen och deras mexikanska alierade avrättade fångar utan rättegång.

[Ragnar Svedje]

Intressant tråd, kan knappt bärga mig att komma igång med Jan Guillous Brobyggarna som jag har som ljudbok.

Att Jan Guillou sticker ut hakan är väl knappast något nytt, men jag förvånas lite grand över hur sansade och kunniga Skalmaniter kan ha sådan glöd i en debatt om gott och ont under första världskriget.

Tyskland var på många sätt ett föregångsland (som flera redan påpekat), inte minst när det gäller sociala reformer, och de svenska socialdemokraterna 1910-1930 hämtade nog mycket inspiration från just sina tyska kollegor. Sedan finns det väl knappast någon kolonialmakt som skickar egna soldater och ämbetsmän till en koloni för några andra skäl än att gynna hemlandet (på bekostnad av kolonin).

När man talar om första världskriget så anser jag att folkrätten och krigets lagar respekterades i förvånansvärt stor utsträckning, även om det naturligtvis fanns undantag. Österikes inmarsch i Serbien är ett exempel och Tysklands inmarsch i Belgien ett annat.

Efter kriget när ententens sjöblockad hade svält ut centralmakterna och framtvingat ett vapenstillestånd på villkor som väl nästan måste liknas vid en kapitulation, så hände något oerhört och som det talas förvånansvärt tyst om. Segrarna uppräthöll livsmedelsblokaden mot Tyskland under sex veckor, något som säkert kostade många liv.

Kort sagt: det utfördes illgärningar på båda sidor i kriget.

[Erik Ljungberg]

Folkrätten odyl sköttes hyfsat i Europa. I andra delar av världen var det en helt helt annan sak. Speciellt mot lokal civilbefolkning och soldater.

Det som jag bl a gillar med Brobyggarna att de vänder på steken. De flesta skönlitterära böcker om perioden beskriver ofta Tyskland och tyskarna som grymma inkompetenta skurkar medans England och engelsmännen är goda duktiga hjältar.

Guillou gör det omvända. Och har lika mycket rätt och fel som andra skönlitterära författare.

/Erik

[Lasse O]

"Tysklands inmarsch i Belgien" hade väl kunnat accepteras i all sin cynism om det hade stoppat vid det. Tyvärr hade Moltke d y andra planer och "inmarschen" eller snarare nedtrampadet av Belgien var bara en halvhalt mot det egentliga målet, Frankrike.
Tysklands anfall mot Belgien startade det Stora Kriget och ett värre folkrättsbrott kan svårligen finnas, särskilt som kaisern och Moltke måste ha varit väl medvetna om vad de gjorde.

[Ola Häggström]

Tysklands anfall mot Belgien startade det Stora Kriget.

Jag instämmer helt om du med "startade det stora kriget" menar gav det krigsivriga förenade kungadömet ett casus belli.
Varje annan tolkning protesterar jag emot.

[Lasse O]

Tysklands anfall mot Belgien startade det Stora Kriget.

Jag instämmer helt om du med "startade det stora kriget" menar gav det krigsivriga förenade kungadömet ett casus belli.
Varje annan tolkning protesterar jag emot.

Moltke och kejsaren kan inte ha varit okunniga om att Belgiens neutralitet garanterades av bl a Storbritannien enligt 1839 års fördrag. Om de inte visste det så borde de ha ställts inför rätta.
Tysklands ultimatum till Belgien 2 augusti om att få utnyttja landet för operationer var förmodligen startpunkten för första världskriget. Den ytterst ansvarige anses av många historiker vara Moltke d y.
Utan hans inflytande och beslut hade kanske slaktandet på västfronten aldrig behövt äga rum.