Hitler och Stalin - lika som bär?

Engelbrekt · Inlägg av **Engelbrekt** » 17 oktober 2002, 22:25

Det är märkligt att den nya sovjetforskningens resultat inte slagit igenom mer i Sverige. Det bevisas bäst av att charlataner som Staffan Skott får bre ut sig oemotsagda.

Det är nu helt klarlagt att offren för Stalintiden är avsevärt mycket färre än man trott. Men om man för fram det så verkar det som att man per automatik blir stämplad som stalinist. Jag har mycket svårt att förstå det resonemanget.

Resultatet från arkivforskningen har mer eller mindre tigits ihjäl i Sverige. Huruvida det beror på prestige eller att det inte är politiskt korrekt låter jag vara osagt.

Jag vill inte på något sätt förringa lidandet för de människor som dog i onödan under den här tiden, men jag kommer aldrig under några som helst omständigheter att acceptera att Stalin och Hitler likställs. Det är ohistoriskt och saknar helt grund i historiska fakta.

Scout · Inlägg av **Scout** » 17 oktober 2002, 23:06

Instämmer , vi har haft en liknande debatt på forumhuset (har annat nick där), det verkar som om läsförståelsen upphör att fungera för somliga när detta kommer upp. De som säger sig tro på siffrorna (de nya) får motiven till detta misstänkliggjorda. Åtminstone för mig är det mer en fråga om att det är direkt fult att förstora upp dödssiffror och sedan användea dessa för att tvåla till vänstern. Hade själv lite svårt att acceptera de nya siffrorna först, mest för att de stod i kommunistisk press, och där missbrukades genom att lyftas in i fel sammanhang.. I den mån jag kollat verkar de stämma, ingen har vederlagt dem på allvar, genom källforskniong. Stalin var en stor tyrann i vilket fall, det verkar inte gå att bvegripa för många. Där är sakligheten inte direkt dominerande i debatterna annars , men ...

Det är lite meningslöst med sådana jämförelser, nu verkar det mest gå ut på att kommunsismen var värst, varför är inte svårt att förstå, "Svartaboken gavs ut med den avsikten, intef ör man ville sprida nyanseread kunskap om vad som hände.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 17 oktober 2002, 23:21

Engelbrekt skrev:Jag vill inte på något sätt förringa lidandet för de människor som dog i onödan under den här tiden, men jag kommer aldrig under några som helst omständigheter att acceptera att Stalin och Hitler likställs. Det är ohistoriskt och saknar helt grund i historiska fakta.

blablabla...och åter blabla!
Stalin förflyttade stora folkgrupper(läs Estland och Lettland) och förde etnisk rensning, precis som svinet Hitler. han jagade iväg dom sista tyskarna vid königsbergsområdet, lätt avrätta folk som inte gjorde som han ville. listan kan göras längre, 50 miljoner tycker jag är rätt så hög, men han överstiger nog 10 miljoner! Stalin är för mig ingen kommunist(läs Det kommunistiska manifestet) utan en sinnessjuk människa som slog på dom som trodde på honom!

Engelbrekt · Inlägg av **Engelbrekt** » 17 oktober 2002, 23:39

Jag håller med, Scout. Svartboken var aldrig menadsom något vetenskapligt verk utan har enbart varit menad som en spik i vänsterns kista, vilket öppet medgivits av bokens författare. Författaren råkade ju också i gräl rätt snart efter utgivningen om bokens innehåll.

Stalin, då. Att livet i Sovjetunionen under 30-talet var hårt är det väl knappast någon som förnekar. Men jag anser att man måste sätta in det i sitt historiska sammanhang. Det var helt andra förutsättningar under 30-talet än vad det var t.ex. under 60- och 70-tal. Det måste man ha i åtanke. Detta sagt utan att på något vis förringa lidandet för de människor som fick sätta livet till, framför allt under de fruktansvärt hårda åren 1937-38.

Problemet är att vi tidigare haft ett fruktansvärt dåligt källäge då det gäller Stalintiden. Det har varit gissningar, partsinlagor och andra otillförlitliga källor. Men nu har arkiven öppnats och vi har börjat få en allt bättre bild av den här tiden. Förhoppningsvis blir allt mer material från presidentarkivet tillgängligt, vilket kommer att ytterligare förtydliga bilden av "mannen som hatade slipsar".

Engelbrekt · Inlägg av **Engelbrekt** » 17 oktober 2002, 23:42

10 miljoner kan du glömma, Anno. Det är fullständigt klarlagt nu, att det rätta antalet ligger på under miljonen. Lite drygt en miljon dog i Gulag. Det är en väsentlig skillnad om man jämför med vad som påståtts tidigare.

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 17 oktober 2002, 23:43

men jag kommer aldrig under några som helst omständigheter att acceptera att Stalin och Hitler likställs.

Jag förstår inte detta, ska man enbart dömma personerns ondska genom att jämföra två totalt ointressanta dödssiffror som ligger så oändligt långt över en människas känslomässiga gräns att man inte orkar bry sig om det är 6 eller 60 miljoner? Stalin var en massmördare, liksom Hitler, Pol Pot och Mao. Jag skiter i om de dödade si och så många människor mindre, eller nyare forskning som säger att Stalin "bara" dödade några miljoner, inte tiotals miljoner, vem bryr sig? Han är lika jävulskt ond för det.

Vad är det som gör att du aldrig kommer jämställa Stalin med Hitler?

/Johan

Engelbrekt · Inlägg av **Engelbrekt** » 17 oktober 2002, 23:53

Vad det gör som att jag aldrig kommer att jämställa Hitler och Stalin. Det är väldigt enkelt.

Hitler startade ett världskrig, utförde ett av endast tre folkmord under 1900-talet. Tyskland var under hans tid inställd på världsherravälde.

Stalin, fel och brister till trots, förde en defensiv politik ägnad att trygga det egna landets säkerhet. Andra länder fick lida för detta, det går inte att komma ifrån, men faktum att kvarstår att den sovjetiska politiken var defensiv.

Då det gäller andra världskriget så har det blivit populärt att säga "kampen mot Hitler och Stalin". De som förfäktar den tesen måste rimligen i konsekvensens namn rikta kritik mot västmakterna som allierade sig med den sistnämnde, eller hur?

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 17 oktober 2002, 23:57

Engelbrekt skrev:10 miljoner kan du glömma, Anno. Det är fullständigt klarlagt nu, att det rätta antalet ligger på under miljonen. Lite drygt en miljon dog i Gulag. Det är en väsentlig skillnad om man jämför med vad som påståtts tidigare.

Dra den om rödluvan!
Var är alla Estländare och Lituer som förflyttades till Sibirien och bönder som dog i svält?

Ser bara dig som en slags förintelse förnekare av soviets brott, få det i ditt huvud att soviet var ett skitsammhälle och inte arbetarnas paradis!

Engelbrekt · Inlägg av **Engelbrekt** » 18 oktober 2002, 00:01

Skyll inte på mig, Anno. Skyll på forskningen! Visa mig var jag sagt att det skulle varit något paradis i Sovjet??

Hur du ser på mig bryr jag mig väldigt lite om. Läs mina inlägg, och säg var någonstans jag skulle förringa nånting.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 18 oktober 2002, 00:02

Engelbrekt skrev:Hitler startade ett världskrig, utförde ett av endast tre folkmord under 1900-talet. Tyskland var under hans tid inställd på världsherravälde.

Må hända, men stalin var med och delade på kakan! Han anföll finnarna som inte hade gjort honom något(hundra tusentals finnar fick senare lämmna områdena Stalin fick), Polackerna delade han med det så kallade facistiska odjuret och Baltstaterna införliva han!

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 18 oktober 2002, 00:05

Engelbrekt skrev:Skyll inte på mig, Anno. Skyll på forskningen! Visa mig var jag sagt att det skulle varit något paradis i Sovjet??

Hur du ser på mig bryr jag mig väldigt lite om. Läs mina inlägg, och säg var någonstans jag skulle förringa nånting.

Sluta dra ner siffrona för stalins mördande, som nassarna försöker göra med Förintelsen!

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 18 oktober 2002, 00:07

Engelbrekt skrev:Hitler startade ett världskrig, utförde ett av endast tre folkmord under 1900-talet.

Och vilka utförde de två andra?

Tyskland var under hans tid inställd på världsherravälde.

Nej, det var det ju inte riktigt.

Stalin, fel och brister till trots, förde en defensiv politik ägnad att trygga det egna landets säkerhet. Andra länder fick lida för detta, det går inte att komma ifrån, men faktum att kvarstår att den sovjetiska politiken var defensiv.

Är det defensivt att anfalla Finland, annektera Baltikum och stycka Polen?

Då det gäller andra världskriget så har det blivit populärt att säga "kampen mot Hitler och Stalin".

Har det? Kampen mot Stalin började väl först efter andra världskrigets slut.

10 miljoner kan du glömma, Anno. Det är fullständigt klarlagt nu, att det rätta antalet ligger på under miljonen. Lite drygt en miljon dog i Gulag.

Så du räknar endast Gulag? Inte konstgjord massvält? Att bara räkna antalet döda är också att förmildra, på ett sätt är döden med ett nackskott mildare än 15 år i Gulag. Hur många blev deporterade? Hur många blev tvångsförflyttade? Hur många tyskar dog i fångläger? Hur många offrades när man vägrade göra reträtt?

Jag blir så trött på folk som försöker förringa saker, oavsett om de är revisionister eller kommunister, eller varken eller. Stalin och Hitler var onda, ondare än man någonsin kan tänka sig, och fega, riktigt fega.

/Johan

Engelbrekt · Inlägg av **Engelbrekt** » 18 oktober 2002, 00:08

Ännu en gång. Jag har inte dragit ner på nånting. Läs mina inlägg. Det är den nya forskningen som nu konstaterat detta, inte jag.

Dödssiffrorna stämmer också väl in med befolkningsstatistiken från den här tiden.

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 18 oktober 2002, 00:10

Du menar samma befolkningsstatistik som andra forskare använt när de kommit fram till 60 miljoner, och där det också stämt bra? Kan du ge en källa på dina siffror om "under miljonen"?

/Johan

loop · Inlägg av **loop** » 18 oktober 2002, 00:21

Så länge det är statistik på människor som bevisligen är födda så har jag inga invändningar, men om det börjar att handla om uppskattad befolkningstillväxt mm så sparkar jag direkt bakut.
mvh